:

הרולד שימל, גלי-דנה זינגר, נקודא זינגר: "לצורך שירתו"

In נקודתיים: 3-4 on 12 בפברואר 2014 at 16:44

שיחה עם המשורר הרולד שימל

הרולד שימל: בראיון עם ידידי ט. כרמי, ששמעתי ברדיו, הוא אמר: "מי זה משורר? ברגע שאתה יושב וכותב שיר, אתה משורר, וכשאתה מסתובב בעיר ולא כותב שירים אתה לא משורר, כי זה מקצוע, כמו נגרות". ואני שמעתי בזה מין חוסר נאמנות לשירה, מפני שאתם ואני יודעים, וגם הוא ידע, שיש משוררים, שהיתה להם שתיקה של שנים והם היו משוררים עד קצות אצבעותיהם. לי היה די קשה עם זה כשלימדתי באוניברסיטה העברית את "ווֹלְדֶן" של תוֹרוֹ, שכתב על משהו כמו "poetic existence" – איך לחיות בצורה פיוטית – ותלמידים לא תפסו את זה, ראו בזה רק סנטימנטליות, דבר מיושן. ואני אז הרגשתי בדיוק להפך – שמשורר זה מי שחי חיים של משורר, ושכל מה שהוא קורא ולומד הוא בסופו של דבר רק לצורך שירתו. בגיל מסוים הלכתי לשמוע באוניברסיטה הרצאות של ליבס ושל אידל על יהדות ומישהו שאל אותי: "שוב אתה משנה? קודם היית מורה, אחר כך מתרגם, ועכשיו אתה רוצה להיות חוקר 'זהר' וקבלה?" אמרתי לו שכל מה שאני עובר זה רק לצורך השירה.
דבר שני, ששמעתי מפי חבר מאוד קרוב שלי, יהודה עמיחי: אותו תמיד הרגיזה המלה "שירה" בתוך שירים. הוא היה אומר, ששיר חייב להיות על החיים, שאין שירים על שירה. הוא ראה בזה סנוביות ושאיפה להרמטיות, סגירות. אבל בשבילי שירה תמיד נולדה משירה, כמו שפרחים נולדים מזרעים של פרחים. אין פרחים שמגיעים בדרך אחרת, אלא משרשרת ארוכה של פרחים ופרחים. ואין-ספור גדולי המשוררים, השירה היתה הנושא שלהם: כל הרומנטיקה האנגלית – קולריג', וורדסוורת, קיטס, שֶׁלי – הם לא שכחו את זה אף לרגע. וכאן זה מתקשר לדברים של כרמי, כי אם הם יָשנוּ, הם הלכו לישון כמשוררים וקמו בבוקר כמשוררים וחלמו, בטח, לא חלומות סתם, וכל זה רק כדי להזין את השירה. אני חושב, שלמרות כל הניסיון הסובייטי, ברוסיה המודעות למהות המשורר עדיין חזקה מאוד, לפי מה שאני קורא, לפי המורה שלי, נבוקוב, שהיה קיצוני ביותר.
בזמן שהייתי תלמידו של נבוקוב פגשתי אצלו תלמיד, שבא להתלונן על תוצאות הבחינות שעשה ועל כך שהפרופסור תמיד שואל שאלות על כל מיני פרטים קטנים: "אילו היית שואל על דברים כלליים וחשובים, היית מבין שקראתי את החומר ושיש לי רעיונות, אבל בפרטים האלה אין שום קשר אפילו לספרות שאתה מלמד. אני רוצה להיות רופא ואתה מקלקל לי ציונים; אני לא אתקבל למרות שלמדתי מספיק כדי לזכות לציונים טובים ואתה מחבל בקריירה שלי". ונבוקוב אמר לו: "מי זה רופא? זה איש שמכיר כל וריד, גם אוהב אותו. אין 'ידע כללי'. אי-אפשר לדבר באופן מופשט על 'ראיה' בלי לדעת את כל הפרטים הקטנים של העין". נבוקוב היה משורר בכל דבר, גם בפרוזה שלו, גם בתרגום, והקיצוניות של כל העמדות שלו היתה קיצוניות של משורר.
הדוגמה הכי קיצונית ליחס לשירה בשבילי היא נַדֵזְ'דָה מנדלשטַם, שלמדה כל שיר בעל פה ולא שכחה לעולם. ומנדלשטם, במסה שלו על דנטה, מגיע לשיא השירה – בניגוד מוחלט דווקא לדעה הזאת של יהודה, שאסור לכתוב שירה על שירה. ודנטה עצמו ב-Vita Nuova בונה הכל על ציטוט עצמי ועל פירוש השירים בתוך מסכת השיר.
אבל אצלנו תמיד היתה וישנה שאיפה להיפטר מה"רומנטיות" הזאת, לזרוק את כל זה. גם ברוסיה – מייקובסקי, למשל, במין החלטיות כזאת, הרגיש את עצמו מגויס למשימה מסוימת יותר מאשר לחופש להיות משורר.
גלי-דנה זינגר: אבל הוא גם הבין – אפילו אם לא מיד – מה העונש שלו, מה התמורה לבחירתו. הרי כתב ש"דָרַך על גרונו של השיר שלו". גם הבגידה שלו בשירה היתה בגידה של משורר.
ה. ש.: בדיוק. רק משורר אמיתי יכול שלא לפחד לכתוב שיר דידקטי, שיר פוליטי: המשורר, שחש את עצמו חלק מהמסורת האינסופית של השירה.
ג.-ד. ז.: וגם מרד בשירה הוא חלק מאותה מסורת.
ה. ש.: בהחלט.
ג.-ד. ז.: אתה יכול לספר לנו עוד על הקשר שלך עם נבוקוב?
ה. ש.: הגעתי אליו עוד בשנה הראשונה שלי, כשלמדתי אצל מריו איינאודי, והגעתי לרעיון לכתוב על refugee intellectuals, על האנשים שהגיעו לאמריקה בשנות ה-30' וה-40'. עיינתי בכמה ספרים ושמו של נבוקוב היה תמיד בין השמות הבולטים. פתאום נודע לי שהוא מלמד אצלנו. הלכתי לספריה ולקחתי מה שהיה שם מאת נבוקוב: ספר על גוגול, שהיה מפתיע ביותר בשבילי, כל כך לא-רגיל, לא דומה לספרים אחרים שנכתבו על סופרים, כל כך לא-אקדמי, כל כך פרוע ושמח. ואחר כך היתה ב-New Directions החוברת הקטנה של תשעה סיפורים.
ג.-ד. ז.: מה פורסם ב-New Directions?
ה. ש.: את N.D. ערך אז ג'יימס לַפְלִין, שגם כתב שירה. שם פורסמו שירים של האנשים הכי טובים: ויליאם קרלוס ויליאמס, עזרא פאונד, כל מה שהיה אז אוונגרד. אפשר היה לחתום לשנה, לשלם שנים עשר דולר ולקבל כל חודשיים חוברת קטנה של משורר שהוא גילה. אותו מנוי היה גם לפרוזה. אז היו שתי סדרות כאלה. הוא הוציא חוברת כזו של כשישים עמודים – תשעה סיפורים של נבוקוב, שהוא התלהב מהם ותירגם.
ג.-ד. ז.: אז אלה היו עדיין תרגומים?
ה. ש.: כן. זה היה ב-53'. ביקשתי רשות לבוא אליו ולדבר אתו, כי הוא "refugee intellectual". הכול היה מפוברק ביותר. ישבתי כמו ילד בן שבע-עשרה עם השאלות הטיפשיות: מי הסופרים שהוא אוהב כאן ואיך הוא מרגיש וכולי וכולי. אבל מה שהיה מפתיע – כשאני חושב על זה היום – זה, שהוא מיד קיבל את הטירדה הזאת במין סקרנות וענה על השאלות הילדותיות האלה בכנות, מה שלא טיפוסי לנבוקוב. הוא אמר, שמבין הסופרים האמריקאים הוא אהב במיוחד את סלינג'ר ואת ג'ון אפדייק. בהתחלה חשבתי שהוא משחק איתי, אבל הוא התכוון לזה.
ג.-ד. ז.: ואיך הוא הסביר את אהבתו זו?
ה. ש.: כנראה, שהוא ראה בזה את האמריקאיות הכי טיפוסית. התרשמתי מאוד מהמשרד הקטן של נבוקוב בקומה השלישית. הוא היה מבסוט ב-setting ההוא, המשונה מאוד. טוב, אז באמת כתבתי בעקבות זה את העבודה ואחר כך ראיתי, שאני לוקח קורס בתולדות הדתות עם מרצה, שעמד לגמור את הקריירה שלו וכבר לא התעניין בה – לא התעניין עד כדי כך, שהעביר מבחנים בשיטת "true or false". מצאתי שלנבוקוב היה קורס בדיוק באותו בניין ובאותו זמן, ועברתי אליו בקלות, כי חשבתי: אם הבחינה היא "true or false", אני לא צריך את ההרצאות כדי לעבור אותה. קראתי קצת בעניין והרגשתי בטוח. התחלתי לשמוע את ההרצאות של נבוקוב בלי לבקש רשות, מפני שזה היה מקום גדול, אולם גדול. וֵרָה ישבה ליד שולחן בצד שמאל של הבמה והוא – על הבמה ממש. דבר מפתיע היה החופש שלו בהרצאות כמו בכתיבה שלו. הוא היה משחק את מה שהוא לימד. היו לי כל ההרצאות האלה, שרשמתי עם הביטויים שלו פחות או יותר. לא רשמתי שום דבר בדרך כלל אלא רק כשיכולתי לתפוס משפט שלם במילים שלו; נגיד: קאפקא, "מטמורפוזה" – הוא ממש שיחק את הסצינות, איך הוא מרגיש, איך הוא עובר את החדר שלו, ממש שיחק עם כל הגוף. באה המשפחה, זורקים לו תפוח, לגרֶגוֹר זמזה הזה, ונבוקוב היה מתכווץ וזוחל. הוא שירטט את תכנית הבית, מאיפה נכנסים, מאיפה יוצאים: פה – הפרוזדור, שם – האורחים שהם קיבלו, הכניסה לחדר של גרֶגור – הכול היה מצוייר. והוא תמיד התחיל, אם זה היה טולסטוי, או גוגול, או כל אֶחָד אַחֵר, בלימוד לבטא נכון את שם הסופר, היינו צריכים לחזור אחריו, כדי להגיד את זה פחות או יותר בדומה לצליל המקורי.
ג.-ד. ז.: שזה לא יהיה נַבּוּקוב, כמו שאומרים כאן. [צחוק]
נקודא זינגר: לכן מרגישים שכאן לא לומדים את הדבר אצל נבוקוב…
ה. ש.: ואחר כך הוא היה בוחר את התרגום המצוי הכי טוב ומיד היה מתקן: איזה תואר, משהו ספציפי, כמו צבע השמלה של אנה קרנינה. וכך היה עובר מדף לדף ומתקן.
נ. ז.: ממש בתוך הספר?
ה. ש.: כן, והורה לנו לתקן בתוך ספרים שהיו לפנינו, כדי לכבד את הדיוק. תלמידים צחקו, אבל הוא קיבל את הצחוק. הוא היה מאוד פתוח כלפי התלמידים. וגם כל מה שאמרתי על הפגישה הראשונה שלנו – הרי בעצם, לא היתה לי שום זכות לבוא אליו… הפתיחות שלו היתה לגמרי לא טיפוסית בפקולטה. אנשים לימדו ספרות אנגלית, לדוגמה, ספרות אמריקאית – הפרופסורים האלה, היתה להם הרבה סנוביות, הם הדגישו שלא היה להם על מה לשוחח אתנו, לאף אחד לא היה שום קשר אתנו. ואילו נבוקוב תמיד היה הולך לקפטריה של התלמידים, כדי להרגיש, להריח את מה שמתרחש.
ג.-ד. ז.: ומה היה נושא הקורס שלו, רק ספרות רוסית או ספרות כללית?
ה. ש.: לא, לא… הקורס שלו היה "The Masterpieces of European Literature in Translation". זה היה גם קאפקא ופלובר, גם גוגל, טולסטוי וג'ויס.
ג.-ד. ז.: מעניין שכבר לראשונה הגעת אליו עם השאלה על "סופרים מהגרים". כבר מראש היה לך משהו מאוד מדויק לגשת אליו.
ה. ש.: כן, כפי שאמרתי, ברגע שקראתי את הספר, הייתי מופתע ומוקסם כל כך, שהבנתי שיש לי עניין באיש הזה מעבר לכל השטויות שהייתי חייב לשאול אותו. לא ידעתי עליו דבר חוץ מהספרים שקראתי. לא ידעתי את אפילו הפרטים הבסיסיים: שהוא בא מ-Wellesley ושלימד שם בחוג לאנטומולוגיה. את העיסוק שלו בפרפרים – את כל הצד הצבעוני – לא הכרתי.
ג.-ד. ז.: והעבודה שעשית אתו נשארה?
ה. ש.: אני חושב שכן, אבל זה לא מעניין, זה היה סתם תירוץ. אבל את ההרצאות שלחתי למישהי, שאספה ספרי נבוקוב. ראיתי פרסומת ב-New York Review ואמרתי אז – זה היה בתחילת שנות ה-60' – "טוב, לי זה לא כל כך חשוב, ואם כבר היא עוסקת בביבליוגרפיה של נבוקוב, אשלח לה וזה יהיה באוסף שלה". אבל במקרה נשארו אצלי ההרצאות על קאפקא בדפים נפרדים, שיש לי בבית. אבל המעניין היה שם, עם נבוקוב. אני הולך לכל ההרצאות – לא של הפרופסור ההוא על הפילוסופיה של הדת: אני אצל נבוקוב, יושב בין כל ה-"sorority girls" וה-"fraternity boys". בתחילת שנות ה-50' זה היה Ivy League College, והכול היה בנוי על sorority and fraternity, football and cheer-leaders, ואתה הולך למסיבות סופי-שבוע עם קנקני ענק של בירה. כך נראתה אוניברסיטה בארצות הברית. והוא היה הדבר הכי לא-טיפוסי במקום הזה. למשל – כבוד עצמי. הוא היה מוכן באביב ובקיץ ללכת ב-bermuda-shirts וב-golf-cap, במשהו הכי אמריקאי, הכי מגוחך, כך מציירים קריקטורה על אמריקאי בחו"ל. תוסיפו לזה גם גרביים עם קפל למעלה. כך היה רץ אחרי פרפר [צחוק] בקמפוסים האלה. לא היה איכפת לו משום דבר. ב-55' הוא התחיל את "פנין" שלו, שהיה די קרוב למציאות…
ג.-ד. ז.: גם את זה רציתי לשאול אותך: האם התיאורים של נבוקוב דומים למה שאתה זוכר?
ה. ש.: בהחלט. אחד הדברים הכי מפתיעים היה, שאיש כזה, עם הרקע האריסטוקרטי שלו – שהיה בקמבריג', שהיה שחקן טניס מעולה, שהיה לבוש טוב גם באנגליה וגם בברלין – והנה בארצות הברית הם גרו בכל מקום שהזדמן, אצל פרופסור כלשהו, נניח, שהיה בשבתון והשכיר את הדירה – הם היו לוקחים את זה כמו שזה היה ולא נוגעים בשום דבר, באף תמונה: היו גרים שם כאילו כדי לספוג את כל האמריקאיות עד הסוף. אני זוכר, שכשנפגשנו היתה על הפסנתר תמונה של הנכדים והנכדות של בעל הבית. הם לא נגעו ולא שינו דבר. מעל האח היה איזה נוף הולנדי הכי קיטשי בעולם.
ג.-ד. ז.: ואיך פרסומו של "פנין" התקבל באוניברסיטה?
ה. ש.: התעניינות בנבוקוב היתה נמוכה מאוד – לפחות לפי מה שאני זוכר. מי שקרא את ה-New Yorker ראה את זה. מי שהיה לו אף להריח את העניינים ידע, שהוא מתאר שם את Cornell, או משהו דומה מאוד ל-Cornell, והוא מצא עניין בזה. אבל אני לא חושב שמישהו דיבר על זה אז בפקולטה. המצב השתנה ב-56', כשיצא פרק של "לוליטה". זאת היתה כבר סנסציה גדולה.
ג.-ד. ז.: ואיך הגיבו?
ה. ש.: נדמה לי שהפרק יצא ב-Anchor Review. היתה להם חוברת שנתית. הפרק הראשון יצא בקיץ של שנת 56'. כבר עזבתי לפני כן את Cornell. הסיפור התפרסם מאוד והיה ידוע בכל מקום, הסנסציה היתה ענקית.
ג.-ד. ז.: מעניין איך קיבלו את זה – בתור סנסציה ספרותית או בתור סנסציה צהובה?
ה. ש.: אני חושב, שבארצות הברית הסנסציה היא מישהו מפורסם בקמפוס… [צחוק] אפילו התגובה של התלמידים… הם לא אהבו אותו, כי הם היו רגילים להרצאות, שבהן צריך ללמוד משהו לקראת בחינה והוא היה עסוק במתן תחושה של ספרות, של מה שהיא, הספרות. לא היה חשוב לו זה שידעת כמה ספרים כתב פלובר ומה הם התאריכים שלו, אבל אם קראת את "מדאם בוברי": מה מעלה את הספר לדרגה של ספרות גבוהה? זה מה שהוא רצה למסור. וכל המהלכים שלו, זה שהוא עשה מין ליצן מעצמו, זה לא היה מקובל. צחקו, אבל צחקו קצת מבוישים מעצמם וקצת מבוישים ממנו בשעה שהוא מטפס על הקתדרה ומתלוצץ…
ג.-ד. ז.: לא שמר על המרחק הנכון…
ה. ש.: וגם לא הכבוד העצמי. אז פרופסור היה לבוש בחליפה ובעניבה. ניגשת למשרד שלו – גם אתה היית צריך להיות לבוש בג'קט. בלי ג'קט אתה לא ג'נטלמן, אתה לא יכול להיכנס. אז לפחות לפי זה ידעת מי הפרופסור ומי הם התלמידים. וליד זה היה נבוקוב משתולל.
ג.-ד. ז.: מה הניע אותו לשחק את ה"תפקיד" הזה? לפי כל הסיפורים ששמענו עליו, הוא היה גם איש קצת מכופתר, שומר מרחק וכדומה…
ה. ש.: אולי בשנים של Wellesley – שהיה girls’ college – וגם ב-Harvard, שם הוא לא היה פרופסור אלא איש מחקר, יכול להיות שמצא לעצמו דרך אחרת, "מכובדת" יותר, אבל אצלנו הוא לא היה מכופתר. זו היתה אוניברסיטה בצפון מדינת ניו-יורק, שמונה שעות מניו-יורק-סיטי, ממש ב-No-man’s Land. זה היה ב-Finger Lakes Region. הנוף היה מרהיב – קצת שווייצריה אמריקאית, מפלי מים נקיים, סלעים… אז הוא הלך ככה… יכול היה לצאת לפרקים, לרדוף אחר פרפרים, בזמן שאחרים שמרו מאוד על הכבוד העצמי.
ג.-ד. ז.: האם זה היה מפתיע, שמישהו, שהוא סופר רוסי, כותב פתאום אנגלית ומצליח? זה היה מרשים?
ה. ש.: כן, זה היה מרשים, בגלל שהיכולת היתה… הפרוזה ב"פנין" היתה כל כך מרשימה, היא היתה מיד ברמה של הסופרים המובילים. אבל אפשר היה לראות כבר בהרצאות שלו, שהתעניינות שלו בכל שפה היתה עד הסוף. הוא אהב לשחק, הוא היה איש מילונים, ידעת את זה מיד.
ג.-ד. ז.: ואיך "פנין" נתפס? בתור ספרות אמריקאית בכל זאת, או כמשהו זר?
ה. ש.: קשה לומר. נגיד שזה השתלב ב-New Yorker, מפני שסיפור על פרופסור זר בתוך נוף אמריקאי הופך מיד את הדבר לעכשווי, והיה לו, כמו לבֶּלוֹ או לסלינג'ר, חוש לדבר הכי עכשווי. אז אם הסיפור של פנין יצא ב-55' יכולת להיות בטוח, שיש שלושה-ארבעה פרטים, שלא היו יכולים להופיע ב-54', נגיד – איזה טרנזיסטור שהופיע זה עתה: כבר היו לו תלמידים, שישבו על הדשא עם טרנזיסטור – או דברים טיפוסיים אחרים של הנוף המקומי.
נ. ז.: האם היה אז בארצות הברית, או לפחות בניו-יורק, דבר כזה, שאנחנו מכירים עכשיו כרב-תרבותיות – הרי היו די הרבה מהגרים מאירופה – או שהתרבות והספרות אמריקאיות היו עדיין סגורות?
ה. ש.: לא היה שום דבר כזה. רק אם היית מקצועי בתחום שלך – נגיד, היית מוסיקאי וגרת בקליפורניה – היית ער לעובדה, שלא רחוק ממך גר גם שנברג, וברטוק בניו-יורק, ואחרים. ואם היית צייר בניו-יורק ידעת, שדה קוּנינג ושארשיל גורקי באו, אבל מחוץ לנוף הקטן של אנשי המקצוע, האנשים שהיו ממש שרופים לעניין, אז לא, זה לא היה בשבילם.
ג.-ד. ז.: אבל איך המתעניינים ראו את האנשים האלה, שבאו מחוץ לאמריקה? ראו אותם ככוכבים שנחתו להופיע לפני הקהל?
ה. ש.: ההתעניינות היתה שולית מאוד. אולי, אם היתה כתבה בעיתון גדול על אינשטיין, שהיה כמובן הכי מפורסם, ראו כולם שהוא בפרינסטון, ב-Institute For Advanced Studies. אבל דיברתי עם אנשים מפרינסטון באותו זמן: גם הוא לא השתלב, הוא היה מין טיפוס כזה. את האנשים, שיכלו להבין הרצאה שלו, אפשר היה לספור על אצבעות שתי הידיים, והם בוודאי ידעו עליו, אבל חוץ מזה הוא נמצא רק בעיתונות בגלל שהוא היה מפורסם כל כך. אני זוכר, שכשעבדתי בניו-יורק ב-56', יצא Daily News עם תמונה של אינשטיין הולך לחתונה. בא צלם ורצה לצלם אותו ככה, ב-sweatshirt וב-workpants שלו כ-refugee intellectual, האיש הכי חכם בעולם, כמו שתיארו אותו, שלא יודע איך להתלבש לחתונה. [צחוק] וכמו אינשטיין, גם נבוקוב קיבל גם את האפשרות לפתח את הצד הזה, בגלל שהוא בא מבחוץ. אני חושב שזאת גם ההצלחה של "פנין", כי לך אסור – או שאתה לא מסוגל – להציץ לתוך החֶברה שלך, אבל ברגע שאתה על תקן של איש קצת מצחיק, שבא מבחוץ והוא לא משתנה, אז מותר לך הכול. האיש ההוא יכול אפילו ללטוש עיניים; אבל הוא זר והוא שומר את הזכות לעצמו. דמותו של פנין אפשרה להסתכל בדברים, שעליהם לא כל כך נאה לאנשים רגילים להגיד: "את זה ראיתי ואת זה, על דברים כאלה אני מסתכל". אבל פנין יכול להתכופף על הברכיים ולהסתכל איך מסתובבת מכונת כביסה כשהוא שׂם את ה-sneakers שלו בתוכה והוא מוקסם מקצב הסיבובים שלה. זה דומה לגוליבר של סויפט, שמגיע לכל מיני מקומות ובגלל אי-שייכותו הכול מותר לו.
ג.-ד. ז.: והקשר שלך עם נבוקוב נשמר אחרי שסיימת את האוניברסיטה?
ה. ש.: כן, זה נשמר. בתקופה ששמעתי את ההרצאות שלו, לא יודע למה – אולי מפני שהכיתה היתה גדולה, או בגלל שהייתי רשום לקורס אחר – לא יכולתי לבקש ממנו רשות לבוא לבקר אותו, אבל להפתעתי, באיזה שלב, הרבה יותר מאוחר, יצאה לאור חוברת של התלמידים בשם The Cornell Writer, שהסטודנטים פרסמו בה שירים וסיפורים. נבוקוב – מהסקרנות הרבה שלו לכל המתרחש – קרא אותם. הוא רצה לדעת מה זה סיפור קצר אמריקאי מאת איזו בחורה כבת עשרים, שכותבת באוניברסיטה. כתבתי אז סיפורים קצרים ופרסמתי בחוברת סיפור אחד, ולהפתעתי ורה ביקשה, שאגש אחרי השיעור להיפגש עם נבוקוב: הוא רצה לדבר איתי. איך הם ידעו שאני שם, אין לי מושג… אה, בטח, בגלל שראיינתי אותו הוא הכיר את פני וכשהוא גילה, שאני יושב בכיתה שלו ושפרסמתי סיפור, הוא אמר שרוצה לדבר איתי. עליתי למשרד הקטנצ'יק, שכבר היכרתי אותו, ונבוקוב דיבר איתי על הסיפור שכתבתי. זה היה נורא מפתיע ויפה, שאיש כמוהו מבזבז את זמנו לקרוא סיפורים ראשונים של תלמידים ואחר כך עוד מדבר על זה איתם. הוא בחר בדבר שקסם לו – זה היה תיאור קטן – זה היה על ליצן בקרקס, שכתבתי עליו כמו שהרבה צעירים כותבים על ליצנים עצובים, על האהבות שלהם. יש שם תיאור של שולחן ועליו כלי-סוכר של וֶדג'ווּד, כחול ולבן, ונמלה עוברת על קוביית הסוכר. הוא בחר את זה ואמר, שמזה אפשר לראות ש-"You shall be a writer", שאתה רציני בעסק של הכתיבה. זאת היתה מחמאה מאוד יקרה. והוא אמר גם: "מדבר אחד אתה צריך להתרחק ולזרוק אותו מיד – כל העניין הזה של stream of consciousness". הוא אמר: "רק ג'ויס היה מסוגל לזה, וגם הוא לא תמיד. ואתה תזרוק את זה מיד, תכתוב מה שיש לך להגיד, תתאר את זה בלי כל העננים שעוברים בראש".
ג.-ד. ז.: וקיבלת את העצה שלו או שהיתה לך התנגדות?
ה. ש.: לא-לא-לא, שמעתי את זה. אהבתי לשחק את המשחק הזה של stream of consciousness, אבל באמת, הרבה יותר קשה לתאר דבר במדויק, כמו אצל צ'כוב או אצל נבוקוב.
ג.-ד. ז.: באותה תקופה שפגשת את נבוקוב, האם חשבת שזו תהיה גם מנת חלקך – לעבור לארץ אחרת, לשנות שפה?
ה. ש.: בשום פנים ואופן לא! אבל היה המשך לפגישותַי עם נבוקוב, ואני אספר על זה, אבל שאלת קודם על ספרות רוסית. באמת, היה אצלו בבית סמינר ברוסית, והיתה לי חברה באותו זמן. כשיצאתי איתה דיברתי קצת על נבוקוב ואמרתי שהיא חייבת להמשיך שנה שניה ברוסית כדי להיות בסמינר שלו, ללמוד ספרות רוסית אצל נבוקוב, בביתו. וזה מה שהיא עשתה. היו אצלו אז שלושה-ארבעה תלמידים. באותו זמן הוא עבד על "אִיגור"…
נ. ז.: "דבר על משא צבא איגור"?
ה. ש.: כן, הוא עבד על התרגום הזה ועשה הרבה דברים באותה תקופה: הוציא את "גיבור בן זמננו" מאת לרמונטוב וגם עבד על פושקין הגדול, על "יבגני אונייגין". הוא, למשל, מסר לחברה שלי טיוטות של "יבגני אונייגין" – זאת אומרת, למדו את זה ברוסית והוא מסר להם את התרגום שלו, שיהיה להם תרגום ביד – ושוחחנו על פושקין ועל ענייני תרגום ביחד איתה, וכך ראיתי את התרגומים הראשונים של "אונייגין".
נ. ז.: אני רוצה לחזור על השאלה של גלי-דנה על המעבר.
ה. ש.: כן-כן-כן.
נ. ז.: רק נחליף את הקלטת.
ה. ש.: חשבתי: איך זה קרה שנבוקוב, איש מבחוץ, התחיל לכתוב אנגלית אמריקאית? תמיד היתה לפניו הדוגמה של קונרד. הוא דיבר עליו, או ששאלתי, עכשיו אני כבר לא זוכר. אני מניח שזו היתה אחת השאלות שלי – על קונרד ועל המעבר שלו. הוא אהב את קונרד. יש אצל שניהם סוג של הרפתקה, איזו קירבה לסנטימנטליות. ואני חושב, שלנבוקוב היה חשוב במיוחד, שקונרד השתלט על האנגלית, שהיה חבר של תומס הרדי ושל אחרים. ולגבי עצמי בטח חשבתי… כשכתבתי את השיר הראשון… בתיכון הייתי טיפוס כזה – לא קראתי שום ספר עד שהגעתי לאוניברסיטה [צחוק] למרות שאמא שלי עשתה מאמץ ולקחה אותי לחנות גדולה ואמרה: "תבחר מה שאתה רוצה…"
ג.-ד. ז.: מה בחרת?
ה. ש.: בחרתי משהו סתם… אבל לא קראתי. [צחוק] הייתי צריך ללמוד ספרות קלאסית בתיכון ואז כבר היה מה שנקרא classic comics, כך שיכולתי לקרוא את דייויד קופרפילד עם התמונות ולדעת את הסיפור. כל מה שהיה בתוכנית היה לי ב-classic comics. אז כשהתחלתי לכתוב קצת סיפורים וקצת שירה… אם היה לי חלום, זה היה להיות משורר, סופר אמריקאי. אבל… אבל עכשיו נגיע לשאלה שלך על המעבר הזה. אני חושב שזה היה ב-55', אחרי שאימי נפטרה. לפני כן, ב-54', ביקרתי בארץ, הייתי פה קיץ שלם, הסתובבתי והתאהבתי בארץ, ונהיו לי שם חברים שעלו מאנגליה. לקחתי אוניה ממַרְסֵי. היה חוג של אנגלים שבאו לקיבוץ, ביקרתי אצלם, והיתה עוד קבוצה מסן-פאולו ומִריו, הברזילאים, דוד פרלוב ביניהם, שבאו להכשרה לארץ, לרמת יוחנן, אז הייתי גם אצלם. אחרי שאימי נפטרה, כשהייתי בשנה השלישית באוניברסיטה, החלטתי, שאני רוצה לעלות ארצה ולחיות בקיבוץ. לא רק רציתי אלא החלטתי, שזה מה שאני עושה. עד אז, במשך שנתיים וחצי, קראתי קצת ספרים [צחוק], אולי הרבה ספרים, בכל זאת היה לי קצת חבל על השנה השלישית, שהחלטתי להפסיק באמצע, ועל הרביעית, וגם אבא שלי ביקש שאסיים את השנה השלישית לפחות. הגעתי לכל המורים שכיבדתי אותם וביקשתי ביבליוגרפיות – שאלתי אותם איך להמשיך בלימודים. וכך פגשתי שוב את נבוקוב. הוזמנתי אליו הביתה ודיברנו, הסברתי לו את כל העניין הזה, סיפרתי על הקיבוץ. והוא אמר לי: "I think it is a misreading of Rimbaud". [צחוק] ביקשתי שיתן לי ביבליוגרפיה. הוא אמר: "בסדר, אני לא אסרב, אבל תדע… תזכור מה שאני אומר: "It’s a misreading of Rimbaud". זה מה שהוא חשב על הקיבוץ. [צחוק]
ג.-ד. ז.: מסיבות מובנות מאליהן הוא היה די רחוק מרעיונות סוציאליסטיים. הקיבוץ נראה לו משונה?..
ה. ש.: משונה ומצחיק. הוא ראה בהתלהבות שלי משהו אמריקאי טיפוסי, משוגע. היו פעם מן קיבוצים בניו-אינגלנד, גם Hawthorn היה מעורב. היו ניסויים כאלה, כמו שהיו גם ברוסיה פעם.
ג.-ד. ז.: אבל איך קרה המהפך הזה, שהתחלת פתאום לקרוא ספרים?
ה. ש.: זה היה דרך מורה אחר. בשנה הראשונה באוניברסיטה אתה חייב לקחת משהו, הם לא כל כך סמכו על התיכון שלך… היית צריך לקחת קורס בכתיבה בסיסית. היה לי מורה, שכתב סיפורים בעצמו, והוא התחיל את הקורס שלו בקריאה: "תשבו, תשמעו טוב", וקרא סיפור של ג'יימס אגי. ג'יימס אגי עבד עם Walker Evans, צלם, שצילם בשנות ה-20' את ה-depression, את דרום-מזרח ארצות הברית, את העוני של החקלאים. הסיפור שקראנו כתוב בפרוזה, שנפסקת והופכת לשיר, והשיר נפסק והפרוזה ממשיכה. כל מה שהוא ביקש היה: "שמע היטב, קח דף ותכתוב מתי אתה חושב שהשיר מתחיל ומתי שהשיר נגמר". והייתי כל כך מוקסם מהסיפור הזה ומהקריאה שלו, שזה ממש קנה אותי, הפך אותי כמעט בבת אחת לאדם שמעוניין בספרות. המשכתי חצי שנה עם ה-composition. הייתי צריך לכתוב כמה דפים. אחרי חצי שנה הוא אמר: "אתה כבר הגעת לרמה, שאני יכול לתת לך את הציון שלך". הוא נשאר חבר טוב שלי. רציתי לקרוא כל מה שכתב המורה שלי. הוא פרסם ב-New Yorker, שבאותן שנים היה מלא חומר טוב, במיוחד פרוזה, אבל בזכות New Directions, שדרכו הגעתי לסיפורים של נבוקוב, התחלתי לקרוא גם שירה: Delmore Schwartz, Kenneth Patchen,William Carlos Williams. באוניברסיטה אתה יושב במקום והכול בא אליך – זהו הפינוק של אוניברסיטה אמריקאית – אתה שומע גם את דוד אויסטרך שבא לנגן, אתה שומע את אליזבת שווארצקופף, את ויליאם קרלוס ויליאמס שבא לקרוא את השירים שלו, או את דילן תומס. כל מה שקיים עובר דרך אוניברסיטה… עקבתי אחרי כל סיפור וגזרתי כל סיפור ברגע שהוא יצא. גם עם החַברָה הזאת, שלמדה בקורס הרוסי של נבוקוב, הלכתי פעם לבקר אותו, סתם לשמוע אותו שוב. ויש לזה המשך – המשך מהצד של ישראל, דרך האישה הזאת, שהיתה אספנית של ספרי נבוקוב. אחרי ששלחתי לה את ההרצאות שלי במתנה, היא אמרה: "אולי אתה מוכן ללכת הלאה ולחפש, שמעתי שישראל זה מקום מאוד בינלאומי, אולי יש ספרי נבוקוב בחנויות של ספרים משומשים? חייבת להיות חנות ספרים ברוסית". אמרתי: "כן, בטח שיש". "אתה מוכן?" "כן". התחלתי לשחק את המשחק שלה. היה בתל-אביב מקום ברחוב מונטיפיורי, היה שם איזה איש במכנסיים קצרים בצבע חקי, ומכל צד – ערמות ספרים, קשה היה אפילו להיכנס לחנות, והיה עוד מחסן ספרים למעלה. שאלתי אותו: "יש לך ספרים של נבוקוב?" "מאיזו תקופה?" הוא ידע הכל. לרנר קראו לו, ברחוב מונטיפיורי. "ברוסית או באנגלית? אני חושב שיש". הוא הביא לי הוצאה ראשונה של רומן מאת נבוקוב, שיצא בברלין. שלחתי אותו לאישה. היא אמרה לי: "תודה רבה. מה אני יכולה לקנות בשבילך?" ביקשתי ממנה את הספר שרציתי והמשכנו ככה. כשגמרנו עם הרומנים, שלא נשארו לו עוד, התחלנו עם חוברות השירים של נבוקוב. יום אחד אני בא לחנות והוא אומר לי: "תסתכל על זה". היה לו מכתב משוויץ, ממונטרו, מגרנד-הוטל, מוֵרָה, שהיא… היא שמעה עליו, על לרנר, שיש לו הרבה כתבי עת מרוסיה… והיא מבקשת שהוא יספק לה כמה דברים של נבוקוב. והוא אומר: "אני יודע שיש לורה אוסף מלא, אבל אתה כבר שנתיים אוסף את הספרים של נבוקוב, אז אתה תקבל ולא ורה". [צחוק] פתאום הייתי במצב לא נוח: הרי הוא הראה לי את המכתב של ורה ואני הייתי צריך להחליט למי משתיהן לשלוח את החומר. כעבור זמן מצאתי איזה ספר של נבוקוב, שהיה כמו הרבה ספרים שהגיעו אז ארצה, כשאספו את כל הספרים ששרדו מהמלחמה ושעברו את הצנזורה בגרמניה, עם כל מיני חותמות וחתימות, עברו במים ובאש. שלחתי לאספנית את הספר בתור דבר מעניין במיוחד עם כל החתימות, אפילו של מחנות ריכוז. והיא כתבה לי, שזה לא עותק ששולחים לאספן. כתבתי לה, שזה חלק מהיסטוריה של העם היהודי. וזה היה סוף ההתכתבות שלנו.
ג.-ד. ז.: ואת נבוקוב פגשת עוד אחרי האוניברסיטה?
ה. ש.: לא נפגשתי איתו… אבל הייתי חייל באיטליה. הייתי שם בצבא האמריקאי בין 57' ל-59'. שלחו אותי לוֶרונה. לחגים, לראש השנה ולפסח, הייתי נוסע לשוויץ, שהיתה קרובה: הייתי נוסע למונטרו. היתה שם ישיבה והיו שם אנשים שהכרתי. הכרתי את ראש הישיבה. לנתי בגרנד-הוטל במונטרו, ממש באחד החדרים, שבו הם גרו אולי אחרַי. הם היו אז, נדמה לי, במקום אחר בשוויץ ועברו למונטרו בתחילת שנות ה-60'. הם נשארו בדיוק כמו שהיו – אפילו בעניין הזה, שהם גרו בבית מלון: שקיבלו בית, או דירה, וגרו שם בלי לטפל בשום דבר. זאת אומרת, אתה לא מוסיף אף טיפה של האישיות שלך במשך כל הזמן, שאתה גר באותו מקום כמושהו. אני חושב היום, שבשביל נבוקוב זה היה התרגיל הכי מוצלח ורדיקלי לחיות בלי לראות מה שהוא כבר ידע, מה שמוּכר. הרי הם יכלו בקלות להוציא מהארגז אולי מפות יפות שהם הביאו מרוסיה, לארגן איזה ארון ספרים לא סטנדרטי…
ג.-ד. ז.: ומה, באמת, עם הספרים? בוודאי היו לו ספרים משלו, שהוא היה זקוק להם?
ה. ש.: מעט מאוד. בקיץ הם היו מתארחים אצל ג'יימס לפלין, שהיה העורך הראשי של New Directions. היה לו מקום בקולורדו, שהפך בחורף לאתר סקי. בקיץ היה שם קריר בהרים, אז הם היו שמים את הדברים, שהיו להם, בארגז מכונית ה-Buick והיו נוסעים לגור בבית של לפלין בקולורדו. אז הוא היה מין gypsy כזה של ארצות הברית.
נ. ז.: וכשהגעת לארץ, באמת הגעת לקיבוץ, או שכבר היה לך משהו אחר?
ה. ש.: ביקרתי שוב את החברים שלי, אבל עשיתי כל מיני דברים… בואו נלך אחורנית. אחרי האוניברסיטה הייתי בצבא מ-57' עד 59' ואחר כך למדתי לקראת דוקטורט בספרות בבוסטון. אחר כך נטשתי ונסעתי עם חוג חברים לאיטליה ומדרום איטליה לארץ… הגעתי ארצה ביולי 62' ועדיין היתה לי המחשבה לעבוד באיזה קיבוץ. נסעתי להרי לכיש, היה שם עדר של בקר ואווירה של cowboys, אז נשארתי שם זמן-מה, חשבתי להצטרף. אחר כך הייתי בחברת "סולל בונה", הייתי טפסן – המקצוע ששלחו אותי ללמוד בהסתדרות, אז הייתי בְבניין.
ג.-ד. ז.: מה זה טפסן? מי שתופס?
ה. ש.: אתה בונה את התבנית של הקירות מלוחות דיקט לפני היציקה של הבטון. אחרי ששופכים את הבטון ואחרי שהוא מתייבש אתה מפרק את זה, את כל הדיקטים האלה… זה היה מקצוע טוב. ביקשתי ללמוד עבודה באבן אבל אמרו לי, שזה רק בשביל זקנים, שזה לא מקצוע טוב. והיו לי אז כמה חברים, ביניהם המשוררים דניס סילק ורוברט פרנד, שגם לימד בחוג לאנגלית. הוא אמר לי, שחסר להם מורה באוניברסיטה ושאל אם אני מוכן ללמד. ישר נסעתי מהבנייה שלי, מקרית יובל לגבעת רם, התחלתי ללמד בדצמבר. הייתי כמה שבועות בלכיש, כמה חודשים בבניין וזה נגמר באוניברסיטה.
ג.-ד. ז.: שוב ושוב אתה מתעלם מהסיפור שלך. איך התחלת לכתוב עברית?
ה. ש.: חשבתי שנדבר על נבוקוב.
ג.-ד. ז.: לא, אנחנו מדברים על כל הדברים ביחד, ובעיקר על שינוי שפה.
ה. ש.: היתה לי אהבה לעברית עוד לפני שהייתי מסוגל לקרוא בה היטב, עוד בילדות, בגיל 12. היה לנו ביאליק בבית ועוד כמה ספרים. היתה לי קרבה לעברית. בארץ כתבתי באנגלית, שלחתי שירים לאנגליה. כשבאתי ארצה בפעם הראשונה בתור תלמיד לקחו את כל הקבוצה ל"קול ישראל" ומישהו דיבר, וזה היה קיץ, היה חם ונרדמתי, וחלמתי שאני רועה עדר צאן. ישנתי וחלמתי, ופתאום, כמו בכל חלום מסוג זה, בא זאב. צעקתי בקולי קולות: "זאב! wolf!" אבל צעקתי קודם בעברית. זה היה חלום קטנטן בעברית, חלום ארץ-ישראלי. מדי פעם היו לי משפטים שלמים בעברית ורשמתי אותם…
ג.-ד. ז.: אז זה בא מחלומות?
ה. ש.: זה התחיל ככה, כשלימדתי בחוג לספרות אנגלית כאן באוניברסיטה, רציתי עוד ועוד לקרוא עברית. התחלתי לקרוא את ברנר. השיר הראשון שלי בעברית היה שיר על השפה, על האהבה שלי לעברית. זה היה אחרי מלחמת ששת הימים. נתן זך עמד לנסוע לאנגליה לעשות דוקטורט ואני עזרתי לו קצת למלא טפסים. כתבתי את השיר מוקדם בבוקר והבאתי והראיתי לנתן והוא רק תיקן את כל ה"זכר" וה"נקבה" ואמר: "טוב, עכשיו אתה יכול לשלוח את זה ל'הארץ'". אחר כך כתבתי עוד כמה שירים על השפה… ואת יודעת מה זה – להרגיש שאתה קיים בעברית! המשכתי ללמד בחוג לספרות אנגלית והתלמידים שלי דיברו אנגלית מגומגמת, ועם השנים הרגשתי, שהאנגלית שלי מידרדרת בצורה ממש קיצונית…
ג.-ד. ז.: באמת?
ה. ש.: זה קורה אחרי שבמשך שנים אתה לא מדבר אנגלית ברמה המקובלת… הבנתי שאם אתה רוצה להיות משורר אמריקאי, אתה צריך לנסוע לאמריקה, כי השפה ההיא נמצאת שם. הרגשתי שהגעתי לשלב, שהמעורבות שלי באנגלית היתה פחות או יותר כמו המעורבות שלי בעברית. אז יכולתי לבחור: או לשפר את האנגלית, לחזור להיות אמריקאי, או לעבור לעברית.
כן, ואז כתבתי שירים על התקרבות לשפה, על משיכה לשפה ועל הרצון להיות כמו ילד, שלומד את השפה, וזה נראה מוזר, מפני שהגעתי ארצה בגיל 27. רוב האחרים, שהגיעו מחו"ל, כמו ויזלטיר, לפחות הלכו כאן לבית ספר.
נ. ז.: זה בדיוק הגיל הממוצע שלנו. הייתי בן 28 וגלי-דנה – בת 26, אז זה יוצא בדיוק… [צחוק]
ה. ש.: בשבילי כל זה היה מאוד שונה. לא הייתי כאן בתיכון, והרי זה הניסיון החשוב ביותר: לימודים ביחד, טיולים ביחד, אחר כך צבא. כל הדברים החשובים היו חסרים לי. כשגרתי במוצא בא אלי פעם דוד שחר עם הבן שלו, הוא צריך היה ללמוד ספרות לבגרות, טקסטים של עגנון, של ברנר… קראתי חלק מהחומר, רציתי לקרוא את כל מה שהחמצתי, מה שקוראים בתיכון, כאילו אני צריך לעשות בחינות בגרות. כך עקבתי, למדתי כשנתקלתי בספר של ברנר ובספרים אחרים… הייתי נוסע לתל-אביב, היה שם אחד, שאצלו רכשתי ספרים. ספרים על המדרכה. כל פעם שהיתה ספרות עברית מתחילת המאה, קניתי. כך בניתי לי מין רקע, כאילו ליצור לי רציפות שלא היתה קיימת. רציתי להתחיל אפילו לפני ביאליק, להרגיש איך צמח ביאליק בגולה, בסביבה לשונית רוסית, איך התחיל לכתוב עברית. את מי הוא קרא? הוא קרא את שירי השכלה. אז גם אני התחלתי לקרוא אותם, את "שירי ציון", במבטא אשכנזי, שדיברו אל לבי.
ג.-ד. ז.: אז כתבת את שירי "מלון ציון"?
ה. ש.: זאת היתה אחת הכוונות, אבל היה באמת מקום כזה בצפת, ובעל המלון בנה חדר על הגג בשביל הבן שלו וכשהבן לא היה, קיבלתי את אותו חדר על הגג – מרפסת ענקית מול הר מירון וכל הנוף של צפת. אבל זה גם היה באמת חיקוי של "שירי ציון", של "אהבת ציון" שאהבתי. גם בשירי ההשכלה יש עניין זה של אהבה לשפה, היכולת להחיות את השפה, אפילו רק לבצע את התרגול הזה – לכתוב בה, כאילו זאת שפה מדוברת, בזמן שזאת לא שפה מדוברת. כשעגנון פגש את ביאליק הם דיברו יידיש ולא עברית.
ג.-ד. ז.: לאחרונה הופתעתי ללמוד, שביאליק ידע רוסית בצורה די מוגבלת, אפילו התקשה לכתוב מכתבים ברוסית, ויש אומרים שמישהו עזר לו לכתוב מכתבים לאירה יאן, שלא קראה לא יידיש ולא עברית.
ה. ש.: מכתבי האהבה האלה?!
ג.-ד. ז.: לדעתי, אלה לא היו מכתבי אהבה ממש, אבל לא נדבר על זה.
ה. ש.: פעם מצאתי בתל-אביב את האיורים שלה, שהוציאו חובבי השירה העברית בקראקא ב-1908. הם נפלאים גם כציורים, גם כאיורים וגם כאהבה לביאליק. אתה רואה הכול שם.
ג.-ד. ז.: גם המכתבים שלה…
ה. ש.: בחלקם היא מציירת את ילדי החדר, ואז היא מציירת אותו כילד בחדר. גם אני התחלתי ללמוד כילד בחדר וגם לבקש עזרה מאנשים. היה שלמה גרוֹזֶ'נְסְקִי, אז הלכתי אליו וגם הוא בא אלי. שאלתי אותו הרבה. וביקשתי עזרה גם מאנשים אחרים… אמרתי לתמוז: "אני רוצה להמשיך. מה אתה ממליץ לקרוא?" והוא כתב לי מכתבים ארוכים: מה לקרוא ואיך.
נ. ז.: אבל אתה מתרגם לאנגלית, נכון? ואתה לא כותב אנגלית?
ה. ש.: לא. אם, נגיד, יזמינו אצלי מאמר על משורר אוונגרדי אמריקאי, משהו כזה, כמובן שאכתוב אותו באנגלית. אי אפשר אפילו לתרגם את זה אחר כך. לימדתי שנה באוניברסיטת קליפורניה, לפני 23 שנה, ולא נהניתי בכלל. רציתי להרגיש קצת חוויה אמריקאית, לא הייתי באמריקה הרבה זמן, מ-59'. רציתי לקרוא דברים חדשים באנגלית, להכיר עוד שירה של אותה תקופה, וכתבתי כמה דברים באנגלית-אמריקאית, כדי לשחק. בשלב מאוחר יותר הרגשתי, שהמסורת מאוד חשובה, שזה לא רק ההשכלה אלא גם מה שהיה לפני זה, מה שהיה הרקע של כולם בלי יוצא דופן: מהתנ"ך והתלמוד ועד ספר הזהר.
נ. ז.: מעניין, אתה מתרגם אחרים מעברית לאנגלית אבל את עצמך אתה לא מתרגם?
ה. ש.: כשגרתי באבו-טור, ברחוב עמינדב, וכרמי היה שכן שלי, הוא בא אלי וביקש שאתרגם שירים שלו. הוא היה אמריקאי כמוני. אבא שלו היה רב ומורה לעברית. הוא אמר לי: "באמת, אני לא יכול". חשבתי שהוא פשוט לא רצה אבל אחר כך הבנתי, ששפת האם שלך לא יכולה לחיות בלי האוויר החי של הארץ שלך, בלי הנוף של הארץ שלך, בלי החברים המדברים, המשפחה, היום-יום של השפה.
נ. ז.: אבל מה עם נבוקוב, שהרי גם אחרי הרבה שנים באמיגרציה, הרוסית שלו עשירה וחיה הרבה יותר משפתם של כל חברי איגוד הסופרים הסובייטיים?
ה. ש.: כן, כן. אבל אפשר לומר שנבוקוב היה לא רק סופר, הוא היה בלשן מוכשר בכל שפה שנגע בה. כשהכרתי אותו הוא היה הרבה יותר צעיר ממני עכשיו אבל הוא לא היה בן 27 כמונו כשהגענו לארץ – הוא היה איש מבוגר – אבל הוא היה איש ספרות עד קצות האצבעות, הוא היה יותר דומה לקונרד: גם בלשן, גם משורר, מעוניין בכל מילה עם כל הקשרים האפשריים שלה. אני לא חושב שהוא הפתיע את עצמו. לעומת זאת אני, כשכתבתי את השיר הראשון, היתה לי הרגשה שזה כאילו הופיע, כמו כשהיינו ילדים ושיחקנו משחקים בדיו סודי ורק אם שמת את הנייר עם הכתב הזה מעל אש של נר הוא הופיע. כזאת היתה ההרגשה עם השיר הראשון: אתה רק מחזיק את הנייר והנה הדבר הסודי של השפה הזרה וגם הקצב של השיר… זה פחות או יותר משכנע – אותך, לפחות. אבל אצל נבוקוב, לדעתי, זה היה אחרת. הוא נלחם בעד מה שהוא רצה בגלל שהוא ידע מה הוא רצה. גם כשתירגם את פושקין והתכתב עם אדמונד וילסון, וילסון כתב לו: "כך לא אומרים", והוא ענה לו: "כן, אבל אני רוצה להעביר את מה שהרוסית אומרת, מה שפושקין עושה, לכופף את השפה האנגלית כדי לקבל דברים, שעדיין לא קיימים באנגלית. אתה צריך ללכת קצת עם הרוח הזאת, לא סתם לתקן. סמוך עלי, אני יודע גם את השפה התקנית". [צחוק]
ג.-ד. ז.: נבוקוב באמת היה דייקן, זה מה שהיה חשוב לו בתרגום, וגם התרגומים הרוסיים של ורה לרומנים האנגליים שלו חסרים כל יומרה פיוטית. היא מתרגמת את Pale Fire בפרוזה, וזה כנראה סיפק את נבוקוב. אבל איך אתה רואה את הסיטואציה הזאת של התרגום? מה הוא לדעתך צריך להיות?
ה. ש.: כמו שאמרתי, אחד הדברים שלמדתי היה הספר שלו על גוגול, שהוא כתב אותו באנגלית אם אינני טועה. התרגום שלו את "גיבור בן זמננו" ממש מעולה, אני זוכר שידעתי אותו בעל פה. הוא תפס את הרומנטיקה של התקופה, דבר שלא ממש טבעי לו. יש לו סוג אחר של רומנטיקה, הרומנטיקה שלו היא יותר בשפה ופחות בסיטואציות כמו ב"גיבור בן זמננו".
ג.-ד. ז.: אז הדיוק לא הפריע לו להגיע לרמה כמעט שירית בתרגומיו?
ה. ש.: בהחלט.
ג.-ד. ז.: ומה עם "יבגני אונייגין"?
ה. ש.: יש לי הרגשה, שאולי זה קשה לקריאה. היו כמה וכמה תרגומים אחרי נבוקוב, ויכול להיות שהתרגום שלו מוזר יותר מדי, אי אפשר לעכל אותו בקריאה שוטפת. אולי זה מה שרצה, אולי זה מיועד למישהו, שעובד גם עם הרוסית… אבל אני לא בטוח. זה דורש הרבה מהקורא, קשה לקרוא את זה בנשימה אחת.
נ. ז.: יש בעיה פרדוכסלית עם "יבגני אונייגין". אותו הדבר קיים אצל שלונסקי, להבדיל, שהעברית בתרגום שלו מאוד מוזרה, "מוזרת", כמו שהוא היה כותב. הוא המציא את רוב הדברים שלא היו קיימים ושבעצם גם לא נכנסו לתוך השפה. יש הרבה אנשים, שאהבו את זה ושאוהבים עדיין, אבל קשה לקרוא את זה מההתחלה עד הסוף, שלא לדבר על נשימה אחת.
ה. ש.: אני מסכים אתך ואני חושב, שהחלק המרשים ביותר ב"אונייגין" של נבוקוב הוא הלמדנות והבלשנות. אם אתה אוהב את זה – זה נותן לך תמונה מדהימה של השפה של הספרות הרוסית, של חיי רוסיה בתקופת פושקין.
נ. ז.: והפרדוכס הוא בזה, שאצל פושקין הטקסט מאוד קל למרות שלא כל הפרטים מוכרים לקורא העכשווי, שיש דברים שדורשים הערות – השפה כל כך קלה, שלפעמים אתה שואל את עצמך: "וזאת היצירה החשובה ביותר בספרות רוסית במאה ה-XIX?" [צחוק] יש בזה קלות דעת, שלפעמים כל כך חסרה בתודעה שלנו ובספרות שלנו…
ה. ש.: כמו אצל ביירון?
נ. ז.: בדיוק. וזה מה שבאמת חסר בכל התרגומים. יתכן, שהיצירות הכי קלות הן דווקא הקשות ביותר לתרגום.
ה. ש.: נבוקוב הגיע לקטע הזה ב-Pale Fire, שזה מאתיים עמודים בחרוזים. אתה יכול לאהוב את שירתו, או לא לאהוב, אבל זה מדויק וזאת שירה. יש לו ממש יכולת וירטואוזית. אני לא יכול לחלום על דבר כזה. זה לא יוצא סתם, אתה יודע שזה בא רק עם חלב האם. אז אתה צריך להיות גם צנוע בכתיבה שלך. בגלל זה בחרתי בהתחלה ממש…
נ. ז.: באלף-בית?
ה. ש.: כן-כן, חינוך ילדים בסיסי.
נ. ז.: האם הרגשת שנכנסת לנוף תרבותי אחר?
ה. ש.: זאת שאלה מעניינת. כשבאתי בשנת 62' – זמן, שהיה אחר עד מאוד מהזמן שלכם – ופרסמתי שיר אחד ותמוז רצה לקחת עוד כמה לפרסום, הרגשתי את עצמי כגיבור. אם כן יכולת לחשוב, שאתה תעשה את זה, אבל התברר לך, שזה לא יכול לצאת בארץ, בגלל שלא היה פה שימוש, למשל, במילה גסה אצל אף משורר. לא כתבו ככה. ואני, כשעוד כתבתי באנגלית, התחלתי לכתוב עם קצת גסויות וזה היה חדיש בשביל הארץ. אז היתה לי הכניסה הזאת: בהתחלה תרגמו את הדברים שלי, בגלל שזה היה לגמרי אחר בנוף המקומי, זה מה שאנשים כתבו ב-East Village בניו-יורק…
נ. ז.: גישה אסתטית אחרת?
ה. ש.: כן, שירה ממש אוונגרדית. אז הרגשתי שיש לי את היתרון הזה – האפשרות שאצליח להכניס לעברית דברים שלא היו קיימים בה. גם עמיחי תרגם כמה משירַי והם הופיעו ב"קו", כתב-עת של מוזיאון ישראל. הביקורות טרפו אותם. אחד מהשירים מתחיל כך, שאני משתין באיטליה. אז כתבו בכתבה, שרק זה היה חסר לעברית, שיהודה עמיחי היה צריך לטרוח כדי להכניס את הדבר החשוב הזה של הטיפש האמריקאי, שמשתין בתוך השיר. ואני חשבתי שזה לגיטימי, עשיתי את זה בתור פרובוקציה, בגלל שבניו-יורק זאת לא היתה פרובוקציה, אבל ידעתי מספיק כדי להבין שכאן זה כן פרובוקציה. אז השירים הראשונים היו ב"דפים צהובים", במקומות כאלה שהיו מיועדים… [צחוק]
ג.-ד. ז.: ובקשר למקומות המיועדים, רציתי לשאול אותך על כתב העת שהוצאתם, Get That.
ה. ש.: זה היה דווקא רעיון להכניס רוח יותר עכשווית לספרות באנגלית. עשינו אותו ב-stencils ב-12 עמודים, אחר כך – ב-14. התכוונו שהוא יהיה ישראלי עם משתתפים מחו"ל, מניו-יורק, ושתהיה בו קצת ביקורת. הייתי במלחמת ששת הימים ובגלל שעדיין כתבתי אנגלית ב-67', מה שכתבתי, מה שרשמתי במחברת שלי – הוצאתי את זה. אלה היו שירי יומנים מיידיים. אז Get That היה באמת מעניין מבחינת היומיומיות שלו.
ג.-ד. ז.: כמה גיליונות הוצאתם?
ה. ש.: שבע-שמונה, עשר. נתתי אותו גם לספריה הלאומית באוניברסיטה, שיהיה עותק.
ג.-ד. ז.: כמה עותקים היו?
ה. ש.: מאה, מאה חמישים.
נ. ז.: אנחנו התחלנו מחמישים. ובכול זאת פעלת בין כותבי האנגלית בארץ?
ה. ש.: בהתחלה הייתי חלק מהם, מהחוג הזה. היה גבריאל מוקד, שישב במשרד שלו ברחוב החבצלת, ליד כל החנויות של מכשירי הכתיבה והנייר, וכולם היו נכנסים לשם – גם אפלפלד, גם עמיחי ביקרו ב"עכשיו". מוקד רצה לעשות "עכשיו" באנגלית והוציא חוברת אנגלית. זה היה צעד ראשון לעודד את אנשי הספרות, שכתבו בשפה זרה בארץ. פרסמו גם שירים שלי בסוף החוברת. היו עוד כמה מקומות שעשו את זה, היה מאוד חשוב להתקבל בנוף הספרותי המקומי בשפה שלך. אחר כך התחלתי לכתוב בעברית וזה היה שונה. תמיד, מי שכותב בשפה זרה, שלא נמצא בנוף ולא בנסיבות, איננו קיים, איננו חלק מהנוף הספרותי. היה קשה לפרסם דברים של כל האנשים האלה. היית שׂם שיר בתוך מעטפה ומוסיף גם בול כדי שלא יצטרכו לשלם בשביל הדואר, ושלחת את זה לאיזה כתב-עת אמריקאי או אנגלי, ואתה מירושלים, לא פרסמת דבר, אז היה קשה מאוד להניח, שמישהו יתייחס ברצינות לזה. זה היה מצב קשה, לכן מוקד לקח את זה בחשבון ואמר: "בסדר, קשה לכם בגלל שאתם מחוץ לזה, אז פרסמו באנגלית כאן". אחר כך, כשהתחלתי להתפרסם בעברית, לא הייתי במיעוט הזה, חברים עזרו לי, אבל גם זה לא היה קל בכלל. תמיד, איזה חבר טוב לקח על עצמו לעזור לי עם הספרים. את הספר הראשון דן צלקה לקח לפרסם ב"הקיבוץ המאוחד": "אני אביא אותך" – והיינו באים ביחד. ועם כל ספר היה מישהו שלקח והציג אותו.
ג.-ד. ז.: ואיך אתה מאפיין את הכתיבה של החברים שלך, שהמשיכו לכתוב כאן באנגלית? האם זאת שירה אנגלית או שזאת שירה ישראלית-אנגלית…
נ. ז.: כמו הודית-אנגלית, למשל?
ה. ש.: לא, לא. ההרגשה שלי… משורר הודי שכותב אנגלית, A. K. Ramanujan, למשל, היה לו חוג ללימודי הודו באוניברסיטה והוא כתב על הודו של אמונות תפלות, של סבְתות יושבות על עכוזיהן תחת עצי המנגו – וזאת היתה בצורתה שירה אנגלית לכל-דבר כמו אוֹדן – הכי אנגלית, הכי אוקספורד. זה היה בשבילי כל כך לא אנגלי ובהחלט לא הודי. [צחוק]
נ. ז.: אני מדבר על משהו אחר. כעת יש כבר דור שני של ספרות הודית-אנגלית, שגם השפה שלה שונה מאוד.
ה. ש.: כן, זה משהו אחר. אבל זה היה מין אוקספורד עם כל האביזרים שלה. כמו שהיית בצבא, במלחמה, ואתה כותב על זה ב-alexandrines. תמיד יש בניסיונות כאלה משהו לא מדויק, אבל זה דווקא יכול להיות משהו מעניין, כמו אצל קוַואפִי, שידע אנגלית היטב, והוא כותב יוונית-לא-יוונית. בזה יש גם יופי וגם הרבה מוזרות. אתם בטח הרגשתם את זה גם אצל אנשים, שכותבים כאן ברוסית לאחר שהם עזבו את רוסיה לפני עשרות שנים. מצד שני, כמובן, אפשר לעשות צחוק מאלה, שפתאום מתחילים לכתוב בשפה חדשה, כמו שאני כתבתי בשנות ה-70' שירים ארץ-ישראליים וכיון שלא נולדתי בארץ, חלק מהם בוודאי נשמע מוזר וצורם. אני רק למדתי את הנוף ולא נולדתי בתוכו, לכן אפשר לשים את הארצישראליות שלי במרכאות, חצי מזה הוא מה שאני מריח, וחצי – מה שלמדתי מהספרים. הגעתי ארצה ב-62' ורוברט פרנד היה חי כאן מ-52' וכשהוא דיבר איתי הוא הוציא מילה– "aeroplane". דבר כזה היה באמריקה בשנות ה-40'. זה היה בשבילי כמו לבקר באתר ארכיאולוגי, השפה שלו היתה מלאה בחלקים ארכיאולוגיים כאלה.
נ. ז.: אבל זה יכול לגרום לתוצאות מעניינות דווקא.
ה. ש.: בהחלט. הרבה אנשים אמרו: "יש לך יתרון גדול בכתיבה שלך בעברית. אתה יכול להרגיש הכול כמו ילד שחווה את הכול". הם אמרו: "דווקא בגלל שנולדנו פה, המורות ובתי הספר הרסו לנו גם את השפה וגם את הספרות, ואתה באת טרי ואף אחד לא הרס לך את עגנון, ואף אחד לא חיבל לך בביאליק", [צחוק] "אתה אוהב את ספרות ההשכלה! אצלנו זה חצץ! יש לך יתרון גדול".











מודעות פרסומת