:

גבריאל לוין, גלי-דנה זינגר, נקודא זינגר: "גם קרבה וגם הזרה"

In נקודתיים: 11-12 on 10 בינואר 2014 at 23:30

שיחה עם המשורר גבריאל לוין

גלי-דנה זינגר: רצינו להתחיל את השיחה ממש מהילדות שלך, האם אתה מוכן לדבר על תכנים ביוגרפיים?
גבריאל לוין: בוודאי.
ג.-ד. ז.: גדלת בבית של שני סופרים*, מתי הבנת שגם אתה הולך לכתוב?
גבריאל לוין: די מאוחר. בתור ילד התעניינתי רק בספורט וקראתי מעט מאוד. אני חושב שהעניין הזה של כתיבה בבית היה יותר מדי כבד בשבילי.
ג.-ד. ז.: מאיזו סיבה? בגלל יראת כבוד?
ג.ל.: יכול להיות, אבל, בעצם, אני לא יודע מדוע… אבל גם לא הייתי תלמיד טוב, וגם קראתי מעט מאוד עד גיל חמש-עשרה, וכמובן שלא חשבתי על כתיבה.
ג.-ד. ז.: איך זה קרה שפתאום התחלת לקרוא בגיל חמש-עשרה?
ג.ל.: אני נולדתי בצרפת, אחר כך גרנו בארצות הברית, וחלק מהילדות שלי עבר כאן, הגענו לכמה שנים, והיינו פה עד שנת שישים ושבע, עד גמר המלחמה. סיימתי תיכון אמריקאי בינלאומי בכפר שמריהו. כבר בילדות חשתי שאני מפוצל…. לא התאקלמתי בבית ספר עברי, ונדנדתי להוריי שאני רוצה ללמוד בבית ספר אמריקאי שנפתח אז ושרוב הילדים שם היו בנים ובנות מהשגרירות האמריקאית. יחד עם זאת היו לי גם חברים ישראלים. ובאמצע, כשהייתי בן חמש-עשרה, חזרנו לארצות הברית, והיה לי קשה שם, הייתי בבית ספר ענקי עם אלפי תלמידים, ולא הסתדרתי, ואז התחלתי לקרוא…
נקודא זינגר: הרי זה מהלך קלאסי: קריאה מפני בדידות.
ג.ל.: כן, התחלתי לקרוא מפני הבדידות והאומללות. קראתי אז קצת מלוויל, קצת פיצג'רלד. זה פתח לי עולם חדש. קודם קראתי רק ספרים כמו "הרפתקאותיו של טינטין". מה, אתם לא מכירים את טינטין?! חסר לכם משהו חשוב מאוד בחיים! (צחוק) זאת סדרת קומיקסים צרפתית של ארז'ה.
נ. ז.: והשפה הראשונה שלך הייתה אנגלית או צרפתית?
ג.ל.: אימא שלי שהייתה צרפתייה דיברה אתי צרפתית, אבל עברנו מצרפת לארצות הברית כשהייתי בן שלוש, ופתאום שכחתי את כל הצרפתית והפסקתי לדבר צרפתית לגמרי.
ג.-ד. ז.: זה קרה בגלל ההלם?
ג.ל.: כן, וגם מהרצון להתאקלם. אחר כך, כשהייתי בן שמונה, הגענו לישראל. חזרנו לארצות הברית לשנה, כמו שכבר אמרתי, כשהייתי בן חמש-עשרה, ואז התחלתי קצת לקרוא. אבל לכתוב התחלתי רק בגיל תשע-עשרה.
ג.-ד. ז.: איך זה התחיל?
ג.ל.: זה התחיל גם בעקבות האכזבה… האכזבה מקשר עם בחורה. אבל אז קראתי כבר הרבה, בעיקר שירה, ובעיקר שירת ייטס. הייתי כאן גם באוניברסיטה, וגם הייתי בשנת שישים ותשע בתוכנית לאמריקאים שבאים לארץ לשנה. מזה התחילה הכתיבה.
ג.-ד. ז.: אז לכתיבה היה עבורך תפקיד של השלמה?
ג.ל.: כן, זה היה קשור לקריאה, לעולם המחשבה. זה בא מאוחר והפתיע גם את הוריי, הפתיע אותם לטובה. פתאום נמצאה לנו מין שפה משותפת. התחלתי לדבר יותר עם אבי. קודם היתה אצלי איזו יהירות כלפיו, היה בינינו ניתוק. ופתאום באה יכולת להתקרב, להתחבר. אבל בכך שבחרתי בשירה, או ששירה בחרה בי, היה משהו… הרי אבי כתב פרוזה, רומנים, שהוא קרא להם "רומנים דוקומנטריים", מעורבים מאוד בפוליטיקה, בהיסטוריה, בציונות, בשואה. וגם בחיים הוריי היו מאוד מעורבים פוליטית ופעילים. ואילו אני מצאתי את הפינה שלי בכתיבה שהיא כאילו הפוכה. אבל זה הביא לידי קשר טוב. הייתי מראה להם את השירים…
ג.-ד. ז.: והם לא התערבו בכתיבה שלך?
ג.ל.: לא. וגם שירה לא היתה חלק מהעולם שלהם. אולי אמי, שהכירה את השירה הצרפתית, היתה יותר קרובה לשירה. אבל שניהם שמחו שנפתחתי לכתיבה. היו אומרים לי: "מתי תכתוב רומן"? (צחוק)
ג.-ד. ז.: ומתי כתבת פרוזה לראשונה?
ג.ל.: מעולם לא כתבתי רומן, אבל התחלתי לכתוב מסות. וזה קרה הרבה יותר מאוחר, כשאבא כבר לא היה בחיים. אבל אמי, שנפטרה רק לפני שנה, הכירה את הפרוזה שלי והתלהבה ממנה, למרות שהפרוזה הזאת שונה מאוד ממה ששניהם כתבו.
ג.-ד. ז.: אבל "ניקבת השילוח" שלך היא לא מסה נטו, היא יותר מורכבת, משהו כמו נובלה קצרה.
ג.ל.: נכון. זה הניסיון היחיד במינו, ניסיון לטשטש בין דוקומנטרי לדמיוני.
ג.-ד. ז.: ומתי פרסמת את שיריך בפעם הראשונה?
ג.ל.: עכשיו, כשאת שואלת על זה, אני נזכר שהפרסום הראשון היה ביוזמתו של אבי, שהכיר איזשהו עורך של כתב עת קטן בארצות הברית, וכמה שלא אהבתי את ההתערבות שלו, הוא סידר לי את הפרסום הראשון הזה של שני שירים. וזה קרה אולי בשנה הראשונה לכתיבה שלי, בשנת 69'. התביישתי מהפרסום ההוא, חשבתי שעדיין מוקדם מדי. אבל אחר כך עבר הרבה זמן, 14 שנה, עד שהגעתי לפרסום הבא, שהיה בו, לדעתי, ערך כלשהו.
נ. ז.: היחס שלך הוא ממש נדיר. הרי הרוב ממהר לפרסם עוד לפני שהטקסט נכתב. (צחוק) ואיך זה קרה שהתיישבת כאן סופית בשנת 72'?
ג.ל.: זה קרה, אפשר לומר, במקרה. לא באתי לארץ מטעמי ציונות. הרי בילדות היתה לי תקופה ארוכה של שהייה בישראל. גם אז היינו פה תושבים עראיים. הוריי אף פעם לא יכלו להחליט איפה הם צריכים לחיות, הם כל הזמן היו עוברים ממקום למקום. אז גמרתי לימודי BA בארצות הברית, אחר כך גרתי שנה בבוסטון. והיתה לי חברה, ולא ידענו מה לעשות. אמרתי לה: "בואי תכירי את המקום שבו עברה הילדות שלי!" היו לי זכרונות טובים מהתקופה ההיא בכפר שמריהו. אז החלטנו לבוא הנה, כי גם התקבלתי כאן ללימודים לתואר שני בפסיכולוגיה. חשבנו שנחיה פה שנה-שנתיים, לא דמיינתי לעצמי שאשאר. אבל התחלתי להיות יותר ויותר קשור לאנשים, לשפה ולתרבות המקומית, אחר כך התחתנו, ואחר כך התגרשנו, היא חזרה לאמריקה ואני התחתנתי עם הישראלית שאתם מכירים. בעצם, ענת נולדה בפולניה והגיעה הנה בגיל חמש, אבל היא התאקלמה כאן הרבה יותר טוב ממני. אני, אחרי עשרות השנים האלה, עדיין מרגיש פה מעט זר.
ג.-ד. ז.: אני חושבת שתחושת זרות מסוימת היא דווקא תופעה ישראלית אופיינית מאוד.
נ. ז.: וזה גם משתנה מפעם לפעם. הוותק הוא לא מה שקובע. אחרי שנה בארץ אתה מרגיש ישראלי לכל דבר, עוברות עוד עשרים וחמש שנים, ופתאום אתה זר, ולא מעט. ואולי בעוד מספר שנים יהיה מהפך נוסף…
ג.ל.: כן, נכון מאוד, יש מין גלים כאלה. אבל די מהר אחרי שהתיישבתי כאן והתחלתי שוב ללמוד שפה, נוצר לי קשר חזק עם זלי גורביץ', דרך השירה. הוא התעניין בשירה אמריקאית ועזרתי לו לתרגם את אשברי, ואילו אני התעניינתי בשירה העברית, והוא עזר לי להבין אותה. אני חושב שאולי דווקא זה הדבר שהשתנה אצלי והוא זה שקשר אותי לארץ, כשנפתח בשבילי עולם השירה העברית.
ג.-ד. ז.: ניסית אי פעם גם לכתוב בעברית?
ג.ל.: לא. אני לא מרגיש שאני שולט בשפה. אבל חוץ מזה, אני חושב שיש בי משהו שלא תמיד היה לגמרי מובן לי, אבל היום הוא מובן הרבה יותר: החשיבות לשמור על הזרות שלי כחלק מהפואטיקה שלי, לכתוב בשפה שהיא לא שפת המקום שבו אני חי, לא להיות לגמרי שייך למקום. אבל יחד עם כתיבה אנגלית היתה לי גם אפשרות לתרגם מעברית – להיות כן מחובר, אבל לא לגמרי.
ג.-ד. ז.: ופגשת גם משוררים אחרים? היה פה איזה חוג של כותבי אנגלית, נכון?
ג.ל.: כן. היתה גם קבוצה שמדי שבוע היינו נפגשים כדי לקרוא שירה אנגלית. כל העניין התחיל מרוברט פרנד, מזלי וממני, כשהתחלנו לקרוא יחד את אשברי, שאותו זלי התחיל לתרגם, והצטרפו אלינו שירלי קאופמן ולואיס בר יעקב מהמחלקה לאנגלית באוניברסיטה, המשוררת לינדה זיסקוויט, צבי יגנדורף, ג'ונתן וילסון, שחי פה כשנתיים, והיו עוד כמה אנשים שהגיעו לירושלים לשנת שבתון. וחוץ מהקבוצה הזאת אני התקרבתי לדניס סילק ולהרולד שימל. דניס מאוד השפיע עליי כמשורר. יותר מאוחר הגיע לארץ פיטר קול שנהיה דמות חשובה בנוף המקומי.
ג.-ד. ז.: אני מבינה שהיו ביניכם גישות שונות ביחס לשפה. למשל, הרולד שימל עבר די מוקדם לכתיבה עברית, ולעומת זאת היו אנשים שאפילו דיברו רק אנגלית, כמו שירלי קאופמן. ואתה היית בערך באמצע – קשור מאוד למקום ולתרבות המקומית, אבל כותב אנגלית. ובכל זאת, האם ראיתם את עצמכם כקבוצה או שזה היה צירוף לצורך העניין?
ג.ל.: זה היה יותר צירוף אנשים שונים מאוד, קשה לקרוא לזה קבוצה. אפילו אפשר לומר שהיו כמה צירופים. למשל, החוג שלנו לקריאה, שחוץ מהאנשים שכתבו שירה היו בו גם אקדמאים. אחר כך היה הצירוף עם דניס, הרולד ופיטר, שהיה יותר דומה להתאחדות אנשים שכתבו אפילו בסגנון דומה, פחות או יותר, למרות שהרולד מזמן כותב בעברית, אבל זאת עברית אמריקאית, והוא גם מתרגם מעברית לאנגלית, כלומר, הוא חי בשתי השפות. בכל מקרה היתה לארבעתנו השקפת עולם די דומה, יחס דומה לשירה.
ג.-ד. ז.: ומתוך זה נולד בית ההוצאה שלכם “Ibis”?
ג.ל.: כן. בית ההוצאה נוסד בשנה האחרונה לחייו של דניס. והוא נולד משני רעיונות. קודם כל, פיטר ואני חשבנו שיש הרבה דברים של דניס והרולד שעדיין לא מוכרים מספיק, קצת אזוטריים. וחשבנו שיש, בעצם עוד דברים כאלה, הספרות שלא נכנסת למסגרת של כתיבה נרטיבית ברורה ומקובלת. והתחלנו, באמת, משני הספרים של דניס: מ”Costigan”, הסיפורים, שאתם תרגמתם ופרסמתם ב"נקודתיים", וממחזות לבובות
“Life Isn’t All Bike-clips”. והרעיון השני היה קשור לפואטיקה שכולנו עסקנו בה, העניין שאצלי בלט יותר ויותר גם במסות וגם בשירה: המושג של לבנט – העולם של הים התיכון, הפתיחות של האזור הזה. לכן מיד אחרי שהוצאנו את הספרים של דניס ושל הרולד התחלנו לתרגם את הספרות הים-תיכונית. וזה מה שהחזיק את ההוצאה עד היום, ולגביי נהפך למה שבאנגלית נקרא “Hobby horse” – ממש לאובססיה. זאת אומרת שאני מחפש את הקול שלי דרך כל מיני קולות של הים התיכון כדי להשיג רב-קוליות גם בזמן וגם במרחב. וזה כולל את שירת ימי הביניים העברית והשירה הערבית, ושיריה של איזושהי נזירה שבשלב מסוים של חייה מגיעה לאזור שלנו, וכולי. אני חושב שהרעיון הזה עומד גם מאחורי האנתולוגיה של דניס סילק “Retrievements’, שהוא אוסף פוליפוני של קולות שונים מתקופות ושפות שונות שמדברים על ירושלים. הגישה הזאת הפכה אצלי לרעיון מרכזי בכל שיריי. ב“Auto-da-fé”, למשל, אני יוצא לפורטוגל , כמו שברוב השירים אני יוצא למסע כלשהו, ויש פה חיפוש אחרי הקול שלי דרך קולו של אחד מהאנוסים. חשוב לי גם לטייל במרחב הים-תיכוני הזה.
נ. ז.: גם אצל דניס סילק, בתוך ”Costigan”, בין הסיפורים שקורים בארץ הקודש יש פתאום מלטה. וגם אתה הגעת לשם…
ג.ל.: כן, הוא שהה שם במשך כמה חודשים בדרך מאנגליה וכתב את הסיפור הזה על קוסטיגן, שאחר כך מגיע לים המלח. וגם אצלי, ב"ספר החלומות ממלטה", שמתרחש במלטה ומורכב מכמה קולות, ואחד מהם הוא קולו של דניס. אחת ממטרות הנסיעה שלי היה רצון להבין את מקורות הסיפור שלו, שהוא סתום בעיני רבים, עם הסימבוליות והדמויות שלו. ויש שם קולות אחרים: של אבולעפיה, שהיה שם במאה ה-13, של קאראווג'ו שברח לשם מאיטליה, ושם נמצא הציור הנפלא שלו "עריפת יוחנן המטביל" – והוא עוד אחת הסיבות שנסעתי לשם. ויש גם קולו של קולרידג', המשורר האהוב עליי, שגם חי במלטה במשך שנתיים וכתב שם יומנים נהדרים. כל זה נכנס לשיר שלי. זאת דוגמה אופיינית לדרכי הפואטית – להיכנס לתוך הדמויות השונות.
נ. ז.: הרעיון הים-תיכוני והאוריינטאלי בכלל הוא מאוד בריטי, נכון? כשאני חושב עליך אני איכשהו לא רואה אותך כאמריקאי, בשבילי אתה אנגלי, כמו דניס…
ג.ל.: תודה רבה! זאת מחמאה גדולה! (צחוק) לא במקרה אני פרסמתי את כל ספריי פרט לספר האחרון באנגליה ולא באמריקה. רק את ספר המסות האחרון פרסמתי בארצות הברית.
ג.-ד. ז.: איך הוא נקרא?
ג.ל.: הוא נקרא “The Dune’s Twisted Edge”. וזאת שורה מקסידה, שיר מדבר, של אימרו אלקיס, המשורר הערבי מהתקופה הקדם-אסלאמית. וזה הספר היחיד שפורסם שם. יש משוררים אמריקאים שאני אוהב, אבל השירה האנגלית הרבה יותר קרובה אליי.

נ. ז.: ומתי התחלת ללמוד ערבית?
ג.ל.: הו, זה כשלון גמור! זאת אומרת, אני יכול לקרוא קצת, לדבר ולעקוב אחרי שיחה, אבל… זה סיפור בהמשכים, אולי עשרים שנה אני חוזר לזה, החלפתי מורים רבים, שכל אחד התייאש ממני. (צחוק) כנראה, התחלתי מאוחר מדי. אבל חשוב לי שאני מסוגל קצת לדבר ולשמוע, ואני מרגיש מתוסכל שאני לא שולט בערבית באמת. המסה האחרונה בספר הזה עוסקת בשהייתי במשך כחודש אצל משפחה ערבית בסחנין. חשבתי שאני די מהר אתחיל לדבר ערבית חופשית, אבל התברר שלבעל הבית לא היתה סבלנות לערבית שלי והוא מהר מאוד עבר אתי לעברית, שהיא הרבה יותר טובה מהעברית שלי. רק עם אשתו, שכמעט לא מדברת עברית, הצלחתי קצת להתקדם בערבית.
נ. ז.: וחוץ מהראיה הים-תיכונית הכוללת שלך אתה גם קשור מאוד או, לפחות, היית קשור עד הזמן האחרון, למקום מאוד מסוים בארץ הזאת. כוונתי למושבה הגרמנית בירושלים.
ג.ל.: כשקנינו שם בית בשנת 83' ועברנו לגור במושבה הגרמנית, התחלתי להתעניין בהיסטוריה של המקום. אני חושב שזה היה ניסיון להתחבר למקום. בהתחלה זאת היתה שכונה פשוטה ומעניינת, עם כל מיני טיפוסים, ובכלל לא אמריקאית, למרות שהיו פה ושם גם כמה אמריקאים בתוך הערבוביה העשירה הזאת. היום היא נהפכה למין מושבה אמריקאית חדשה, מיאמי קטנה שכזאת, שבה לא שומעים עברית בכלל, ובנוסף ממלאים אותה אנשים שבאים לבלות. זה די עצוב. אבל אז עניינה אותי מאוד ההיסטוריה של הטמפלרים, הנושא היה ממש תפור בשבילי – כל מיני זהויות, קבוצה תימהונית שנכנסה לירושלים, ולמרות האזוטריות הזאת, בכל זאת הם בנו דברים יפים בעיר הקודש. ובלי שידעתי דבר על ההיסטוריה הזאת הרגשתי שיש בה משהו מאוד מסקרן, והתחלתי לחקור, מצאתי טקסטים מהתקופה הזאת, וראיתי כמה שזה מרתק. כל זה באמת נכנס ל"נקבת השילוח" שתרגמתם.
נ. ז.: יחד עם הרבה דמויות תימהוניות אחרות, כמו נוח שטרן ועגנון, למשל…
ג.ל.: כן. וזה היה הדבר הראשון כמעט שכתבתי בפרוזה. לפני זה כתבתי רק כמה מסות עיוניות יותר, כמו המסה על הרולד שימל ואהרן שבתאי. וזה דבר נוסף שמעניין אותי – הלניזם, כלומר, השפעת התרבות היוונית העתיקה, של התייוונות, כמו שאומרים. זה מתאים לימי החנוכה האלה. אני דווקא רואה בהתייוונות הזאת תופעה הרבה יותר חיובית ממה שהיהודי הממוצע מייחס לה.
נ. ז.: היהודי הממוצע קיבל מנה גדושה של התייוונות, רק שהוא לא מודע לכך. (צחוק)
ג.ל.: נכון. ואני לא רואה את זה בהכרח כדבר רע.
נ. ז.: המכבים ראו את עצמם כ"אחים בדם" של אנשי ספרטה… זאת היתה, בעצם, תנועה יוונית.
ג.ל.: נכון. זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לחבריי שהדליקו נרות חנוכה. בכל אופן ההשפעה של יוון העתיקה באזור מעניינת אותי. אני גם שייך לקבוצה שבה קוראים טקסטים ביוונית עתיקה. וזה נכנס עמוק לכתיבה שלי.
נ. ז.: ואיך זה מתבטא במסה שלך על שימל ושבתאי?
ג.ל.: אני מתחיל את המסה הזאת בטשרניחובסקי וטוען ששניהם, בתור משוררים צעירים, ממשיכים במסלול שבא מטשרניחובסקי. אצל שבתאי זה ממש בולט, כי הוא גם מתרגם שירת יוון העתיקה. אבל גם אצל שימל גיליתי שבספר "ארעא", הפרק הראשון הארוך, כשלושים עמודים, הוא, בעצם, תרגום סמוי של פרגמנטים של שירה יוונית מהאנתולוגיה של השירה היוונית האפיגרמית מהתקופה הטרום-ביזנטית – “The Greek Anthology”. והרולד השתמש בשיר הזה בפרגמנטים רבים ממנה. אז אחת המסות הראשונות שלי היתה על ההשפעה היוונית על השירה העברית המודרנית. וזה מאוד ריגש אותי, ראיתי שמעבר להשפעות התנ"כיות הידועות יש גם זרם אחר, שמתחיל מטשרניחובסקי, שמביא לעברית דברים מהעולם האחר, הלא-יהודי. והנושא מעניין אותי עד היום.
נ. ז.: היהודים גם לקחו על עצמם את תפקידם של היוונים העתיקים – תפקיד ההפצה של האוניברסאליות.
ג.-ד. ז.: היו זמנים! (צחוק)
ג.ל.: כן, אז אני תמיד מתגעגע לתפקיד האוניברסאלי הזה. במקביל התעניינתי בקוואפיס, המשורר שחי במצרים וכתב ביוונית וכל כך מתחבר למיתולוגיה היוונית. אני חושב שאת תפיסת העולם הזאת קיבלתי מדניס סילק. אני מתכוון לאותה תפיסה שאתה נמצא פה ויחד עם זאת מתחבר לחלקים זרים בתרבות המקום. גם את התנ"ך אפשר לראות בצורה כזאת. יש בו השפעות לא מעטות של ספרויות מזרח-תיכוניות אחרות, האכדית והאוגריתית, ובספרים המאוחרים של התנ"ך, כמו ספר דניאל, יש אפילו שימוש בשפות אחרות: פרסית וארמית.
נ. ז.: אחרת כל נוכחותנו פה היא טפלה. בשביל מה, בעצם, באנו הנה ולעולם בכלל? סתם להקים עוד קיבוץ אחד?
ג.ל.: כן, נכון.
ג.-ד. ז.: והתרגומים שלך מאחמט ראסים, המצרי שכתב צרפתית…
ג.ל.: נכון, שכחתי. תמיד מעניין אותי האחר בתוך סביבה מסוימת. זה כל כך מתאים לי.
ג.-ד. ז.: הוא כל כך מתאים לך ש.., אתה יודע, שנים היינו כמעט בטוחים שהמצאת אותו. עד שמצאנו אזכורים שלו אצל אחרים. התברר שהוא באמת היה קיים גם בלעדיך. (צחוק)
רציתי שתספר גם על עניין אחר. לקחת על עצמך טיפול בשני העיזבונות: של רוברט פרנד ושל דניס…
ג.ל.: כן. כאן יש דווקא חדשות טובות. לרוברט כבר יצאו שני ספרים: לקט השירים הנבחרים שלו, שראה אור בבית הוצאה קטן בארצות הברית, וגם ספר שערכתי של תרגומים נבחרים מעברית, מביאליק עד זלי גורביץ'. הספר הזה יצא גם באנגליה וגם פה בבית ההוצאה ” Toby Press”. וגם יש לרוברט אחיינית שדואגת מאוד לפרסום היצירות שלו, והיא עובדת על זה כל הזמן. לפני כמה ימים בדיוק מלאו מאה שנה להולדתו, והיו כמה אירועים גם בארצות הברית, וגם כאן. בעיתון הארץ באנגלית ויויאן אדן עשתה פרסום לכבודו בעמוד האישי שלה. וגם לדניס סילק עוד מעט ייצאו "כל שיריו" ב” Sheep Meadow Press”, אותו המו"ל שהוציא לאור את המחזות שלו. זה לקח הרבה זמן, אבל עכשיו סיימתי לעבוד על הטיוטה, אני מקווה, הסופית. ופה ושם יש עניין מיוחד במחזות שלו לתיאטרון בובות. בספר היפה של חוקר תיאטרון הבובות למבוגרים, קנט גרוס, יש פרק על התיאטרון של דניס, הוא בא הנה במיוחד כדי לעבוד על העיזבון שלו. פונים אליי לבקש רשות לפרסם מחזות בכתבי עת שונים. גם בארץ, במוזיאון החזותי בחולון, רוצים לעשות משהו שקשור לדניס.
ג.-ד. ז.: ואנחנו עכשיו עובדים על הספר של סביילי גרינברג בתרגום לעברית, גם לו יימלאו מאה שנה להולדתו ב-2014. ויש ליי תחושה שהקשר עם הידידים הקרובים שהלכו לעולמם נמשך כל הזמן. האם אתה מרגיש משהו דומה כלפי רוברט ודניס?
ג.ל.: כן, בהחלט. אני מאוד מרגיש את נוכחותם. הם היו חשובים לי מאוד בתקופה שחיפשתי את הקול שלי, את הסגנון שלי. הם בהחלט השפיעו עליי. וגם שירלי קאופמן שדרכה הכרתי את המשורר ג'ורג' אפן, אחד המשוררים האובייקטיביסטים מקליפורניה. הוא הכיר את שירלי וביקר אצלה בירושלים, שנה לפני שהוא נפתר. והוא משורר שחשוב לי עד היום. לא פגשתי אותו, אבל דרכה אני מרגיש קשר אתו. ועם הרולד שימל הקשר החי נמשך. גם לקסידה הערבית שתרגמתי הגעתי בהשפעתו של הרולד. הרי הוא כתב ספר "קסידה", שהוצאנו ב”Ibis”, והוא גם כתב קסידות עבריות משלו, כמו שאתם יודעים. וגם זה משותף לשנינו.
נ. ז.: מה שמעניין אותי יותר מכל דבר הוא התהליך שאדם עובר בחייו במקום הזה שנקרא ירושלים. אתה הרי כבר כמה עשרות שנים חי כאן, רואה דברים, חווה דברים. ומה השתנה כאן בשנים האלה? אני לא מתכוון למדינה ולמדיניות, כמובן, כי את זה כולנו יודעים, אני מתכוון לעולם הפנימי שלך, ליחס שלך למקום ולתרבות שלו.
ג.ל.: השאלה הזאת קשורה גם לגיל שלי. אני עוד מעט בן שישים וחמש, וזה הגיל שבו אתה מתחיל לסכם דברים, להסתכל אחורה. יש לי תחושה שכל הדברים שבהם אני עוסק, גם השירה, גם המסות, גם התרגום באים לידי הקשר מסוים. זה מה שלפחות הייתי רוצה. אני מקווה שכשרואים עכשיו את כל הדברים האלה ביחד, רואים איזה עולם שלם, לא רק שירים בודדים, אבל העולם השלם הזה בנוי מפרגמנטים, כמו פסיפס. ומה שמחבר את הפרגמנטים האלה הוא עניין הלבנט, התרחבות של הגבולות, והעולם הזה הוא העולם שמקביל לעולם שבו אנחנו חיים. זאת ראייה קצת אוטופית – לא בדיוק אותו העולם, הוא לא קיים ממש במציאות היומיומית שלנו, אבל כן קיים בתודעתנו.
נ. ז.: כבר מאות ואולי אלפי שנים אומרים שהוא לא קיים. זה גם סוג של מציאות.
ג.ל.: מה שברור לי עכשיו זה שאני לא רואה את כתיבתי ככתיבה של שיר בודד זה או אחר, אלא כהרכבת פסיפס.
ג.-ד. ז.: וכאורח חיים?
ג.ל.: כן, היום אפשר להגיד ביתר בטחון שזה אורח חיים. אם להביט אחורה, למה שממנו התחלנו את שיחתנו, כשהגעתי לארץ לפני כארבעים שנה, לא היה לי מושג שזה מה שיקרה, וכך הדברים התפתחו. הסתבר שהשירה היא מה שצלאן קורא לו “en route”- בדרך. אני מאוד אוהב את המושג הזה… אני לא יודע לאן זה מוביל. ובשבילי התברר גם שהשירה היא הדרך לצאת מה"אני" ובעזרת הקולות הרבים להביע משהו שאכן נמצא בתוכי.
ג.-ד. ז.: ולכן גם תרגום הוא חלק מהמסע הזה.
ג.ל.: בהחלט. אני גם עבדתי שנים על התרגום של יהודה הלוי. והדמות הזאת משכה אותי. הסיפור הרומנטי של חייו, כשלעת זקנה הוא עזב את אנדלוסיה בשביל להגיע לארץ הקודש, הסיפור של אדם שיוצא למסע. והצד השני של יצירתו, הקשר של שיריו לעולם התרבות הערבית, הקשר העמוק בין צורות השירה העברית של ימי הביניים לצורות השירה הערבית מאותה תקופה, ויש אפילו פיוטים של יהודה הלוי שהם בעצם תרגומים של הפיוט הסופי הערבי. וגם על זה לא היה לי מושג בזמן שהתחלתי לעבוד על התרגומים. והעניין הזה של ההיברידיות התרבותית, כמובן, הקסים אותי. וראיתי בזה עוד דרך לחבר בין הדברים…
ג.-ד. ז.: ולהתחבר אליו?
ג.ל.: להתחבר אליו ובקולו גם להביע את משהו שנמצא בתוכי. אותו דבר גם עם אחמט ראסים שחי באלכסנדריה וכתב צרפתית. אפילו נסעתי לשם ופגשתי אישה ארמנית שהכירה אותו ושעדיין חיה שם. היא שאלה אותי: "למה אתה רוצה לתרגם את אחמט ראסים? אף אחד כבר לא זוכר אותו!" אמרתי: "כן, זאת בדיוק הסיבה".
ג.-ד. ז.: ובתור אדם שמרבה לתרגם איך אתה מקבל כשמתרגמים את השירים ואת הפרוזה שלך? אתה מזהה את עצמך בתרגומים האלה?
ג.ל.: לא. אני יודע שזלי חבר טוב שלי, שהוא מכיר אותי טוב מאוד, וכשהוא קורא לי את התרגומים שלו הם נראים לי כפילים שלי או של השירים שלי, מין אחים-תאומים, שכלפיהם אני חש גם קרבה וגם הזרה. התוכן הוא שלי, אבל המוזיקה היא של זלי, מוזיקה של עברית. יש בזה משהו משונה. הרי, כפי שאתם יודעים, עברית, לאורך כל חיי, נשארת גם קרובה וגם זרה לי.























מודעות פרסומת