:

סשה אוקון, גלי-דנה זינגר, נקודא זינגר: "אמות במאה ה-XIX"

In נקודתיים: 2 on 20 בנובמבר 2013 at 13:10

גלי-דנה זינגר: פנֵינו למקורות. התחלת בקבוצת "אָלֶף", אתה וחבריך יסדתם אותה. וכמו שהבננו אז, כל זה היה מיועד למשהו שאפשר להגדירו כ"אמנות יהודית". איך ראית את זה אז, ואיך אתה רואה את זה כעת? מה אומר לך המושג "אמנות יהודית"?

סשה אוקון: למעשה גם אז וגם כעת היחס שלי לזה הוא אותו יחס בדיוק: גם אז הייתי נגד, וגם עכשיו אני נגד. [צחוק] כשזֶ'נִיָה אַבֶּזְגַאוּז בתערוכה התחיל לארגן את הקבוצה, ניסיתי כל הזמן להבין מה זה – אמנים יהודיים, כל הזמן ביקשתי שמישהו יסביר לי – איפה יש כאן איזה בסיס סגנוני-פלסטי, חוץ מרשימה בפספורט. ואף אחד לא התחכם להסביר לי את זה, אף אחד לא יכול להסביר גם היום. נכנסתי לקבוצה הזאת אך ורק בגלל הפחד. פחדתי בעיקר שאם אסרב, כולם יחליטו שאני מסרב לא מסיבות עקרוניות, אלא מפני שנחרדתי, לא רוצה לצאת נגד השלטונות ומפחד. [צחוק] לכן לא נשאר לי אלא לבוא, למרות שהכרזתי בכל דרך, צרחתי, שאני לא מסכים עם זה, לפיכך קראו לי לא אחרת אלא "האנטישמי שלנו אוקון". [צחוק] כאשר אתם לוקחים תמונה של איזשהו אמן לא ידוע, בעיקרון אתם יכולים לומר בקלות: "זאת האסכולה האנגלית, זאת – הרוסית, זאת – הוונציאנית". קיימת שורה של קריטריונים פלסטיים, לפיהם אתם יכולים לשייך אותו לאסכולה כלשהי. עצב בעיניים אינו קריטריון של אמנות פלסטית. לכן, מודיליאני בכל אופן – אמן איטלקי, לויטן בכל אופן – אמן רוסי, ופיסארו – צרפתי, למרות שלכולם היה אותו עצב מפורסם בעיניים. העובדה היא שאמנות פלסטית, לפחות עד להמצאת האינטרנט, עד לכל המהפכה הזאת, היתה קשורה למקום, למקום קונקרטי. ההוכחה הטובה ביותר של העדר אמנות יהודית היא הקיר של החנוכיות במוזיאון ישראל. הדבר היחיד שמאחד אותן הוא הימצאות של תשע קרנות. ובנוגע לכל השאר, מרוקאי הוא מרוקאי, איטלקי הוא איטלקי, פולני הוא פולני, וכן הלאה.

באירופה הכול משתנה ממש מכפר לכפר, הקרמיקה משתנית, האוכל, האהבה… וגם הציור משתנה, גם הפיסול. כל זה תלוי בתאורה, במבנה השטח, בדברים רבים, בהם העין הציבורית עוברת את ההכשרה באמצעות הסביבה הפלסטית. דרך אגב, אצל פֶּטְרוֹב-ווֹדְקִין בספרו "חלל אוקלידס" יש הערה אחת… הוא ניסה לבנות שלל צבעים לאומי, אתם זוכרים: "שלל הצבעים הרוסי הוא הלבן, הירוק והאדום". מדוע? חצי שנה הארץ לבנה, חצי שנה היא ירוקה…

ג.-ד. ז.: והאדום הוא צבע נגדי לירוק.

ס. א.: אכן, לפיכך ברוסיה האדום הוא היפה, חולצה אדומה, סרפאן אדום.

ג.-ד. ז.: פינה אדומה…

ס. א.: כיכר אדומה וכדומה. הוא מביא עוד דוגמה מעניינת אחת: באסיה התיכונית צבעה של כיפת המסגד משתנה בהתאם לצבע המדבר הסובב אותו.

עכשיו – היהודים. אפשר לגדל במזוודה את כל מה שאתם רוצים – את הפילוסופיה, ייתכן שגם את המוסיקה, את הספרות, אבל לחלוטין אי אפשר לגדל את האמנות הפלסטית העצמאית. כאן, נדמה לי, התברר סופית כי היהודים פשוט עם עיוור.

נקודא זינגר: כאן, הכוונה לישראל?

ס. א.: כן. כלומר, המילה "עיברים" פועלת בשני הכיוונים.

ג.-ד. ז.: היא רק נכתבת באותיות שונות.

ס. א.: זה לא חשוב, אולם היא נשמעת אותו דבר. [צחוק] תראו… [צחוק] כשאני הולך לשוק בצרפת, באיטליה, אני עומד שם מול דוכן כלשהו כמו במוזיאון, כי הסוחר סידר את הדגים לפי צורותיהם, צבעיהם, לפי משחקים כאלה או אחרים בין זה לזה. זה יפה. הוא יכול לא לחשוב על כך, זה בא מתת-ההכרה. כשאני בא לשוק ישראלי – זה פירות מפלסטיק וצרחות על "שקל וחצי". והלאה – שאון יהודי מוחלט. כשאתם באים למסעדונת כלשהי, לא חשוב איפה – איפה שהעם חושב בעיניים, אתם רואים שבעל הבית, בין אם הוא רצה את זה בין אם לאו, התייחס לצורת הכיסא ולצבע המפית. כשאתם באים למסעדה ברחוב אגריפס, אתם רואים שהאולם מכוסה באותה קרמיקה כמו גם קירות של השירותים, ועל הקירות תלויים צילומים של "כפיר" שטס מעל הנגב, הרב עובדיה יוסף או מישהו אחר, פוטו של חברים ביחידה וייתכן שגם תמונה של טדי קולק קודם ושל אולמרט עם בעל הבית עכשיו. [צחוק] זהו זה. אם אתם נכנסים בפריס למוזיאון קלוני…

ג.-ד. ז.: דבר ראשון שעשינו שם. [צחוק]

ס. א.: זהו… אחרי האולם של השטיחים המפורסמים "עלמה עם חד-קרן" סרים לקומה השלישית של מרכז פומפידו (כל הדרך לוקחת לא יותר מחצי שעה), שם נמצא ציורו של מאטיס "אישה בחולצה רומנית", אתם מבינים שאלה תופעות מאותו תחום, אותה התייחסות לקן, לצבע. כלומר, העץ האדיר, העצום של התרבות הצרפתית הצמיח ענף בעוד ארבע מאות שנה, הענף שהוא שונה מעט במשהו… העלים קצת אחרים, אבל הוא שייך לעץ הזה ולא לשום עץ אחר.

אתם זוכרים את אולם הנרי קראון? האדריכל ליקק את האולם, הקיר שמאחורי הבמה מקושט בעץ. יש שם דלת שכל משמעותה – להכניס את המוסיקאים אל הבמה ואחר כך להוציא. כלומר, אין לה שום מטרה ויזואלית. אדרבה, הידית. גם הידית היתה עשויה עץ. הדלת לא צריכה להיראות כלל. אחר כך הידית נשברה. פעם אחת אני בא ורואה שבאמצע הדלת נמצאת ידית מארד ענקית וזוהרת. [צחוק] הקריטריון היחיד לקניית הידית היה: האם היא יקרה מאוד או זולה מאוד. כלומר, העם עיוור, זהו עיוורון בסיסי.

קברו של שמואל הנביא – מבנה די עתיק, הוא משרת גם את המוסלמים, גם את היהודים. האולם העליון, המוסלמי – עם השטיחים הברבריים האלה, עם הסמרטוטים, ומעליהם נמתחה איזה רשת… כל זה מפלצתי וחזק מאוד בסגנונו. וכשאתם יורדים למטה, אל היהודים – זה ממש סיוט… יש שם נברשת… העיקר בה שהיא, שוב, יקרה, ועליה הכתובת שהיא תרומתם של מיסטר ומיסיס כאלה וכאלה מנברסקה או ממדינה מכובדת כלשהי אחרת. כפי הנראה, העם היהודי לא חושב בעיניים בשום צורה.

ג.-ד. ז.: אם כך, מה בכלל נראה לנו? אז מה עם בתי הכנסת היהודיים בגולה?

ס. א.: יש להם איפיונים אסתטיים ברורים של המקום בו שהו היהודים. אני לא מדבר על בתי הכנסת המאוחרים, שבהם חוסר הטעם מגיע לשיאו.

לבסוף חוסר הטעם והעיוורון גם הם חומר שממנו אפשר לעשות משהו. אבל אתם בטח ראיתם את ציורי קיר של בית הכנסת בדורה אירופוס – יצירה הלניסטית מצויינת, דברים שיכלו להיעשות בפומפאי על ידי אותה חבורה של חלטוריסטים שזזה ממקום למקום וחטפה הזמנות.

ג.-ד. ז.: באותו עניין אני יכולה לספר לך סיפור שגילה לנו ידידנו גדליה מוריין, איש מבוגר מאוד, שחקר את מצבות היהודים בלטביה. הוא שוחח עם מומחה לטבי לציור הרהיטים העממי, והתברר שמה שנחשב כל הזמן לציור לטבי הנקרא "סגנון לַטְגַלִי" – זרים ברוקיים וכדומה – עשו אומנים נודדים יהודיים, שעברו מכפר לכפר וציירו על הרהיטים.

ס. א.: זה רק טבעי, איפה תמצאו נשמה רוסית מובהקת יותר אם לא אצל איזה יהודי-רוסי תורן, ומי היה יותר צרפתי מפְּרוּסְט?

ג.-ד. ז.: כן, אבל מה עם העובדה שהיהודים המציאו את הסגנון הלטגלי?

ס. א.: כן, היהודים הם כלי עדין להפליא, הם יודעים להשתנות ולהסתגל טוב מכולם.

ג.-ד. ז.: אבל בשביל זה דרושות עיניים.

ס. א.: נכון, אך לא עיניים משלהם. גם מודיליאני היה צייר מעולה. [צחוק] אבל עבודותיו של מודיליאני ועבודותיו של סימונה מרטיני – אלה ענפים מאותו עץ. אנחנו רואים את החיים בעיניים זרות.

נ. ז.: פוסטמודרניסטים מלידה.

ס. א.: אני מסביר את זה כך, שאמנות פלסטית תלויה במה שמתרחש מסביב. לכן כל כך חסר טעם היה ניסיונו של "בצלאל" הראשון, של האנשים הטרודים ברעיון הלאומי, רעיון של בניית אמנות לאומית, שלקחו את art nouveau ופידרו אותה באבקת סוכר מזרחית. לדעתי, הניסיון האמיתי היחיד נעשה על ידי "הכנענים" – דנציגר והאחרים. זה היה ניסיון להבין את ייחוד התנאים המקומיים. כשאני רואה את עבודותם של האימפרסיוניסטים המקומיים, אני רוצה או לבכות או לצחוק. אימפרסיוניזם כאן פשוט בלתי אפשרי…

נ. ז.: גוונים רבים של לבן, ניואנסים של עיוורון בהשפעת השמש שלנו! [צחוק]

ס. א.: בשביל אימפרסיוניזם דרוש האור הרגוע הנפלא של צרפת. שם העין יודעת להעריך גוונים של צבע. מדוע פריס היתה בירת הציור בזמן שהציור עוד היה קיים? היא הפסיקה להיות בירה בערך באמצע שנות ה-20, כשתפקיד הצבע בציור הסתיים, מפני שפריס מחנכת את העין טוב מכל עיר אחרת, היא עיר אפורה והאור בה רגוע ורך מאוד, והעין לומדת לראות את הגוונים העדינים ביותר של האפור. ואילו כאן אני לא יכול באור לראות כלום. ישראל היא הנימוק הטוב ביותר נגד תיאורית הטבע הדואלית של האור. בארץ הוא מהווה אך ורק קורפוסקולות, ובנוסף לכך – כבדות במיוחד. [צחוק] וכל זה מכה לך בראש ובעיניים.

נ. ז.: ואם לחזור שוב אל המילים, נראה שבמקור התודעה היהודית הצל מביא הצלה, להציל מלשון צל. במה עזר האלוהים ליהודים במדבר? הוא כיסה אותם בענן, בעצמו, כל הזמן יצר עבורם צל. גם אנחנו התחבאנו תחת עץ…

ס. א.: כן, אבל יחד עם זאת, יש פה עושר רב של טקסטורות שבולט. בדיוק על זה הסתכלו "הכנענים", הם עסקו במושגים הפונדמנטליים של המקום – טקסטורה, משקל, ולא עלילה.

ובתקופה שבה אנחנו חיים אני בכלל לא כל כך מאמין שיש מקום לאמנות לאומית. הרי כל מה שעושים בישראל, עושים באיחור של 400-500 שנה. גם בתחום הפוליטיקה באירופה עסקו בזה לפני 400 שנה – נלחמו בשכנים וקבעו גבולות. ואנחנו התחלנו לעסוק בזה כשהכול כבר היה קבוע.

נ. ז.: ויכולנו להתחיל לפחות במאה וחמישים שנה מוקדם יותר. מלחמותיו של נפוליאון צריכות היו להביא להקמת מדינתנו…

ס. א.: כן-כן, כמה יפה יכול היה להיות אילו הדקבריסטים היו מנצחים! לפֶּסְטֶל היתה תוכנית העברת כל היהודים לפלשתינה, פתרון מצויין לשאלת היהודים: לארגן צבא, להכות בטורקיה, לייסוד מדינה יהודית ידידותית, ויחד עם זה להיפטר ומהיהודים האלה!

ג.-ד. ז.: כולנו מתכוונים להיות נפוליאונים!1

ס. א.: וככה גם התחלנו לבנות את האמנות הלאומית, באותו איחור. והיום כל העולם הופך להיות אותו "כפר גלובלי" הידוע לשמצה, ובזמן כזה לבנות אסכולה לאומית… דרך אגב, זה מעורר בי שַׁטוֹבְּרִיאַניות כזאת, רומנטיזם ריאקציוני. נחמד מאוד לעסוק בדברים שמראש נידונים לכישלון.

ג.-ד. ז.: נו, אחרי כל מה שאמרת, להישאר כאן צייר – זאת עמדה ממש הרואית.

ס. א.: לא, היא טיפשית. [צחוק] איש חכם בדרך כלל לא נעשה גיבור, הוא עוסק בדברים אחרים.

ג.-ד. ז.: זה מזכיר לי את אוֹלְגָה פוֹרְשׁ. היא קיבלה בתור מחמאה שהשוטר שהוציא אותה מאחורי קרון החשמלית אמר לה: "את צעירה במידה פחות גדולה משאת פזיזה". ורק אחר כך היא הבינה שהוא פשוט אמר לה: "זקנה טיפשה". [צחוק]

ס. א.: הרי אנחנו חיים בעידן בו מהפכת גוטנברג נראית כמשחק ילדים, והיא היתה שעשוע רציני. ושוב כיליונה של רומא, עוד פעם פלישת ברברים, ואין בעצם שום הבדל בזה שהברברים האלה כולם במחשבים. זוהי בואה של שפה אחרת לגמרי, של פסיכולוגיה אחרת. רנואר אמר פעם שהאימפרסיוניזם נוצר הודות להמצאת שפופרות לצבע, איתן אפשר היה לצאת לחיק הטבע, ואילו עם הכדים הגדולים חייבים היו לשבת בסטודיו. כך הטכנולוגיה משפיעה על האמנות. מה יופיע בעקבות האינטרנט – אין לי שום מושג, ואני מאושר עד לשיגעון שאמות קודם. אמרתי אי פעם שמתי שלא אמות, אמות במאה ה-XIX. [צחוק] אין לי שום ספק כי השיטה המסורתית של מריחת חומר כלשהו על שטח דו-ממדי כבר נגמרה. אין זה אומר שלא יכול להופיע צייר טוב או ציור טוב. הם יכולים להופיע, אבל הם יהיו מין פלוקטואציות כאלה מן העבר הרחוק.

ג.-ד. ז.: אבל אצלנו בכל זאת נשמעים קולות בקשר לאסכולה הלאומית.

נ. ז.: כן, מדברים כאן כמובן לא על אמנות יהודית, אלא על אמנות ישראלית. לך ספר לאיזה אוֹצֵר או מבקר שהכול שטויות…

ס. א.: אתם יודעים, רפי לביא במאמרו מביא את החצי-מקצועיות בתור סימן היכר של אמנות ישראלית. לדעתי זה מאוד אופייני גם לגבי אסכולה שלו וגם לגבי כל השאר. זה נחמד מאוד ויש בזה הרבה אמת, כי פה רק עצלן לא נעשה אמן.

ג.-ד. ז.: או איש ספרות.

ס. א.: כשהייתי לראשונה במילואים שאלו אותי: "מי אתה במקצוע?" אמרתי: "אני צייר", ענו לי: "כן, גם אשתי מציירת, אבל מי אתה במקצוע?" אחרי זה כבר תמיד אמרתי שאני מורה. ואין שום בעיה – אני חלק נורמלי, פעיל של החברה. תראו, אני עובד ב"בצלאל", ואף על פי שלאיש אשר בנה את אותו בניין בהר הצופים צריך לנקר את העיניים, לכרות ידיים ורגליים…

ג.-ד. ז: בעבר ניקרו עיניים רק לאדריכלים המצטיינים במיוחד, כדי שלא יוכלו לבנות עוד דברים כאלה. [צחוק]

ס. א.: אבל גם לזה צריך, כדי שלא יבנה עוד. זה מבנה מפלצתי, לא מתאים ללימודי אמנות, אבל הוא נמצא במקום שהיה מקבל בכל Michellin חמישה כוכבים, כדי שהאנשים יצפו מלמעלה על מדבר יהודה. והרי הסטודנטים של הפקולטה לאמנות פשוט אף פעם לא מסתכלים בחלון, הם רצים לספריה ומסתכלים מה קורה באמריקה. הרי כאן צריך להיות בהכרח בשורה הראשונה, בהכרח לרוץ אחרי האוונגרד, כלומר – במקרה הטוב להיות מספר שתיים. מין מירוץ אחרי המוביל. קשה לדרוש מאדם שיהיה לו אומץ להיות הוא עצמו, תסכימו.

ג.-ד. ז.: לדרוש אי אפשר.

ס. א.: והרי מספיק להביט בחלון, לנסות להבין מה קורה. אבל זה לא מעניין אותם. וזהו חותמו של הפרובינציאלי, שבשבילו תמיד קיים המושג של הבירה. כשאין אותו – גם הפרובינציאליות איננה. בהקשר זה הארמנים תמיד היו לי למופת, הם בקושי רב מוכנים להודות שהלוּבְר גם הוא מוזיאון. [צחוק] הם דואגים למה שקורה אצלם, לכן הם לא פרובינציאליים, לכן יש שם אמנים כה נפלאים, אף על פי שהמצב חוץ מזה מאוד דומה.

ג.-ד. ז.: כלומר, אסכולה לאומית בכל זאת אפשרית?

ס. א.: היא אפשרית, אבל אנחנו מדברים במונחים של המאה ה-XIX. אתם מבינים, היו מוסיקאים חירשים, אבל עוד לא פגשתי ציירים עיוורים.

נ. ז.: גם אני לא, אבל היה לי רעיון כזה, מאוד ספרותי, כמובן, ולא יותר מזה…

ס. א.: כן, אמן בכל אופן חושב בעיניים, ואז הוא מתייחס למה שקורה סביבו. וכשאנחנו עוברים למחשב, לאינטרנט – זאת חשיבה אחרת. היא לא יכולה להשתנות בכפר עולמי שבו אתם אוכלים את הקציצה הזהה בכל העולם בשם "המבורגר". יתרה מזו, אנשים שמגיעים עכשיו למקום שבו הם יכולים לטעום משהו לא ידוע ולשתות משהו שהם לא שתו קודם, בכל זאת ילכו למקדונלדס ויזללו את אותה קציצה מאוסה וישתו את אותה קוקה-קולה. כל האנטי-אוטופיות שאי פעם קראתי מתגשמות ממש מול עיני. במובן זה אני מרגיש את עצמי דינוזאור מוחלט. תמיד עצוב לראות זקנים מעמידים פני צעירים, ובכלל – אנשים שלא הולמים לעצמם. לכן, אני מתייחס בשלווה לעובדה שאני דינוזאור.

נ. ז.: ואיך היחס הזה למציאות משפיע על ההוראה, על המגעים עם אותו דור צעיר, שלו, כמובן, העתיד הזוהר?

ס. א.: אני מלמד רישום. בינתיים מקצוע זה לא בוטל. אני לא מלמד ציור צבע או אמנות כי אין כיום קריטריונים לאמנות, או שאינני מכיר אותם. כאן אין לי שום סמכות להגיד לתלמיד: זה טוב, וזה – לא טוב. ואילו ברישום אקדמי הקריטריונים קיימים, ואני יכול להסביר לתלמיד במה הוא טועה, מדוע צריך כך ולא אחרת. אני לא מסתיר מהם את מצב העניינים. אני חושב שהם בעצמם די מבולבלים, וזה בהחלט טבעי בהתחשב במהפך האיום הזה. ייתכן שלאחר כארבעים שנות נדודים באינטרנט יופיעו חוקים כלשהם. היום המחשב נעשה אלוהים לרוב האנשים, זאת עבודת אלילים במיטבה. הם עובדים את המחשב ורק מעטים משתמשים בו כמו שמשתמשים בעיפרון, בצבע, בבד, כלומר – בחומר, שצריך להתחשב בו, להילחם בו וכדומה. נוסף לכך, בערך במאה ה-XV הופיעה באמנות פלסטית המילה "חדש", שלא חשבו עליה קודם, למרות שהתקופות והסגנונות, כמובן, היו משתנים.

ג.-ד. ז.: אבל במאות השנים הקודמות קצב החיפושים אחרי החדש היה אחר לחלוטין.

ס. א.: נכון מאוד. כמה שיותר קרוב למאה ה-XX החלו השינויים להתרחש מהר יותר, והמהירות נעשתה ממש מסחררת במאה השנים האחרונות. לכן יש לנו היום "ניאו-פוסט" ו"פוסט-ניאו" ו"ניאו-פוסט-ניאו". במירוץ הזה אנחנו מגיעים לערך בלעדי של עיתון. הרי החדש – זה עיתון. בבוקר אני קורא אותו, ובערב הוא כבר לא נחוץ. השאלה – אם אני מוכן לקבל את זה, אם אני מוכן להשתתף באותו מירוץ. אני לא מוכן לקפוץ ברגע אחרון לאקספרס הדוהר מתל-אביב לניו-יורק, כי חבל לי מאוד לבזבז ולאבד את חיי. לי הרבה יותר נעים לשבת אצלכם בגינה שאין בה כל כך הרבה חלל וחפצים, ואני לא חושב שהערב יקרה פה משהו שלא היה אמש.

ג.-ד. ז.: אינשאללה.

ס. א.: אני אוהב דברים ישנים. את החולצה הזאת קניתי בשנת 87.

ג.-ד. ז.: היא נשמרה טוב.

ס. א.: נכון? וכמה שהיא באה בימים ככה היא חביבה עלי יותר. וכאשר היא תיתקל באיזו טראומת חיים שלא תוכל כבר להתגבר עליה, אתאבל מאוד על החולצה הזאת. ואחר כך אשתמש בה כחומר לסמרטוטים בשביל המכחולים, אזכור אותה כל פעם, עד שיגיע זמן לזרוק גם את הסמרטוט. [צחוק]

ג.-ד. ז.: תראה, לשמלה הזאת מלאו עשר שנים… ואתמול קיצרתי את שרווליה. בכל זאת השינויים מתרחשים.

ס. א.: בטח שהם מתרחשים! חבל… חבל, אבל מתרחשים! [צחוק] אני מבין שמישהו אחר יקנה לו כל יום חולצה חדשה ויכייף. אך אני לא.

נ. ז.: בזמן האחרון הרגשתי אצל הישראלים הצעירים, אפילו הייתי אומר – הרכים בשנים, פחות או יותר משורשים, משיכה חזקה למה שאפשר להגדיר באופן מוסכם כאסכולה ריאליסטית. כלומר, לצייר "דומה", ללכת אל המורים הרוסיים… אני חושב בתדהמה: מה יהיה כאן כשכל המורים הרוסיים האלה יחנכו פה צבא שלם של ריאליסטים סוציאליסטיים…

ס. א.: לרושפוקו אמר בזמנו: "כל הכללה אינה נכונה, אפילו זאת". לא כל עולי רוסיה יודעים לצייר ולא כולם לא מבינים באמנות עכשווית.

נ. ז.: אני מדבר על מגמה בקרב הצעירים.

ס. א.: זהו גל תורני של פיגורטיביות, כלומר – עוד ניסיון לקפוץ לאותו אקספרס. הרי לא חשוב לאן הוא נוסע, חשוב להיות בפנים. לא חשוב מה אני אקרא בעיתון, רק שיהיה חדש. אתם יודעים, אינני רוצה ואינני יכול להיאבק נגד הפרוגרס, נגד אותו אקספרס, אבל לשים מכשולים בדרכו אני כן יכול. [צחוק] וגם מקבל מזה את העונג שלי. אני לא מחלק אמנות לעכשווית וללא עכשווית. הפסנתרן, פרופסור סְלוֹנִים אמר פעם: "מוסיקה קלאסית הינה קלאסית מפני שהיא עכשווית". וזאת אמת. אני משתדל לנטוע את זה בלבם של הסטודנטים שלי. אני יכול להראות להם פרט מהציור מאת סלווטור רוזה (עשיתי בשבילם שקופית), שם מצויירת סוסונת. כולם אומרים: "פיקסו". ובאמת, נכון, אם לא תדע שזה סלווטור רוזה – זה עוד איך פיקסו, "גרניקה", אבל לפני 400 שנה. בכנות אני לא כל כך מבין את הדאגה המטורפת הזאת להיות חדש. הרי זה טיפשי מאוד לחפש את הדבר שהוא נמצא ממש מתחת לאף. מה שלא תעשה – כל מה שיש היום לא היה אתמול, ומכיוון שאני, בתור איזה חיבור של גנים, יצור ייחודי, שלא היה קודם ולא יהיה אחר כך, אז אם אני באמת אשתדל להבין מה קורה, כל מה שאעשה יהיה חדש לפי ההגדרה. אי אפשר לקבל דבר ישן משני מרכיבים חדשים. אז למה אני צריך להיות מוטרד מזה? יש דברים שפשוט לא צריך לחשוב עליהם, הם קורים מכוח עצמם.

וגם הנצח לא מטריד אותי כל כך. משורה של סיבות. אחת מהן היא, שאם השולחן הזה ישרוד, הוא יעמוד בעוד 300 שנה במוזיאון. אם התמונות שלי ישרדו, גם הן יהיו תלויות במוזיאון. ואם לא – מה לעשות? הרי אין לי בזה שום שליטה! [צחוק]

ג.-ד. ז.: כיוון שהשולחן הזה נעשה על ידי נקודא, אין לו סיכוי גדול. [צחוק]

נ. ז.: פטליסט אנוכי. נכון, היום כפיות רגילות מלפני מאה שנים ובובות מלפני חמישים שנה נמכרות ביוקר. אבל בצ'כיה, למשל, סיפרו לנו כי כמות ספרי התנ"ך מהמאה ה-XVII כה רבה עד שהמדינה לא יכולה לעמוד בהוצאות על הרסטורציה וההחזקה. [צחוק]

ס. א.: כן, אין מה לעשות… במובן זה חוסר מסורת פלסטית בישראל הוא דבר מבורך להפליא, אילו העם הזה היה יודע להעריך את חוסר המסורת. כאן כל אחד מאתנו, בין שהוא רוצה בזה, בין שלא רוצה – הוא המייסד של משהו. מיד אחרי שעזבתי את רוסיה ביליתי יומיים עם פסָל איטלקי אחד, והוא התלונן בפני בכנות שבאיטליה ממש אי אפשר לעבוד, כי שם מיכלאנג'לו אוחז בצווארו, לאונרדו מחזיק את ידיו…

נ. ז.: צבֵּי נינג'ה!

ס. א.: והוא כבול. גם אני בהיותי באותה תמיסה רוויה עד מוות של איטליה חשבתי לתדהמתי, שאני מבין את "הבריגדות האדומות". [צחוק] לא ייתכן שלא ייווצר שם רצון לפוצץ ולנקות את החלל.

ג.-ד. ז.: זה כבר מזמן שם… סוונארולה…

ס. א.: כן, כן, כן. וזה טבעי. וכאן – איזה מזל – המדבר! אבל במקום לעסוק בלעבד את אותו מדבר תוך כדי ניצול אפשרויות שלו דווקא, כולם משום מה שואפים לגרור הנה ערימת אדמה שחורה ממרכז אירופה ולגדל פה איזה תפוח אדמה תורני.

ג.-ד. ז.: אולי מפני שנגררו הנה המון אנשים ממרכז אירופה, שלא יכולים לחיות ללא תפוח אדמה, שבכלל מסתגל למדבר באופן גרוע, כמו אותה אדמה שחורה.

ס. א.: מבחינה זאת אני מאוד שמח שבאתי ארצה ולא למקום אחר, כי זה היה עד כדי כך לא דומה לפטרבורג שיכולתי לחיות כאן. בביקור הראשון בפריס הבנתי ששם הייתי גווע מנוסטלגיה מהר מאוד. גרתי שם במחוז ה-XVII, בשכונה הדומה לפֶּטְרוֹגְרַדְסְקַיָה סְטוֹרוֹנָה כמו שתי טיפות מים. כל פעם חשבתי בדרך: אם אפנה עכשיו, בפינה הזאת, אראה שלט "פֵּלְמֵנַּיָה". והיה לי שם רע במידה לא נורמלית. אחר כך הזדמנתי לאמריקה והבנתי ששם הייתי מת מבחילה… הייתי מתאבד בתליה. ואילו כאן אחרי המים האינסופיים היה – אתם בעצמכם יודעים מה… ובמקום האדריכלות – אתם בעצמכם יודעים מה… [צחוק] וכן הלאה… במקום ה"ארמיטז'" אתם יודעים מה. ובניגוד זה נתן אפשרות לשרוד. אכלנו עכשיו סושי והקשבנו למוסיקה יפנית… אז לאמנים יפניים בימי הביניים היה מנהג ממש נפלא: כאשר אמן נעשה מפורסם הוא היה עובר לעיר אחרת, לוקח לו שם אחר ומתחיל מהתחלה, כדי לא להמשיך באינרציה. אותי, במובן מסוים הכריחו לעשות את זה. ואני אסיר תודה לשלטון הסובייטי על המתנה הזאת, על ההזדמנות לחיות חיים אחרים. ואני לא רואה שום סיבה לחיות פה את העבָר שלי, זה משעמם. ואני לא רואה סיבות למה צריך להציץ במה שנעשה בניו-יורק. שהניו-יורקרים יעשו את שלהם בניו-יורק.

ג.-ד. ז.: הזכרת סושי. סושי בהחלט מזדמן כאן, בייחוד אם נקודא יכין, אבל האם קיים כאן בישול לאומי? הרי אנחנו עם שהוא אולי עיוור, אבל אוהב לאכול טוב. [צחוק]

ס. א.: הבעיה של המטבח הישראלי בזה שהוא, שוב פעם, עדתי ולא לוקלי. באילת, בירושלים ובקרית-שמונה תאכלו אותו קובה ואותו געפילטע פיש, הם לא ישתנו בהתאם למקום. ובכל ארץ אירופאית הוא יהיה מטבח מקומי, ובשום מקום לא יבשלו ככה. אני זוכר איך בקַרְקַאסוֹן, בדרום צרפת (תוך כדי הבנה שאני עושה משהו מגונה) שאלתי את בעלת המסעדה, איך היא מכינה קַסוּלֶה כה אלוהי. היא אמרה לי: "בבקשה! אתה לוקח זה וזה, מוסיף זה וזה, אחר כך מוסיפים – זה סוד, אחר כך אתה שם אותו כך וכך, אחר כך – זה סוד…" וכן הלאה. [צחוק] זהו זה, את הקסולה הזה אתם לא תאכלו בשום מקום. כדי לאכול אותו צריך לבוא אליה. בשום פריס לא תאכלו את אותו קסולה. בעיני זה יפה. אצלנו לצערי זה לא קיים. לכן אין גם בישול ישראלי. מטבח לוקלי בלתי אפשרי ללא חומרים לוקליים, ללא כל מיני זוטות, עשבים. האיטלקים בארגנטינה ניסו להכין את המוצרלה המפורסמת מחלב תאו. יצאה גבינה אחרת, כי הפרות אכלו עשב אחר, נגד עיניהן היה נוף אחר, הן חשבו אחרת. לכן אי אפשר לעשות כאן אמנות אמריקאית. זה יהיה רק סניף של האמנות האמריקאית, גרוע, סוג ב'.

נ. ז.: ובכל זאת האיטלקים איכשהו פיתחו את האיטריות הסיניות שמרקו פּוֹלוֹ הביא להם.

ס. א.: כמובן, אבל כמה מאות שנים עברו, וכמה זה כבר לא דומה לשום דבר אחר.

ג.-ד. ז.: מעניין שהבאוהאוז שהעבירו לפה נראה קצת מוזר, אף על פי שזה אולי הניסיון הרציני ביותר ליצור סגנון אמיתי באדריכלות.

ס. א.: והרי את הבאוהאוז האשימו בגרמניה דווקא ביהדות. אחת הסיבות להאשמות היתה שהם עשו גגות שטוחים. וזה באמת – המזרח, שבו יש כיפה וגג שטוח, בניגוד לאירופה, שבה הגג תמיד עם שיפוע. הרי כל העניין הוא בייחוד הלוקלי – כשיורד שלג לא הגיוני לעשות גג שטוח. והכיפה, אני חושב, מופיעה במזרח מפני שמאוד נוח לאסוף מים שמצטברים כשנוצר טל. ונוסף לכך גג שטוח שבערב יוצאים לטייל עליו. במובן מסויים הבאוהאוז מתחיל מכאן, לא במקרה, כנראה, היהודים היו מעורבים בו.

היום אני יותר סובלני כלפי תל-אביב, אפילו למדתי לאהוב אותה. הצטרכתי לעשות מאמץ שנמשך על פני 15 שנה. יש בה בהחלט חן משלה. הכול עוד יכול להיות כאן. פשוט יש בנו פחד מעצמנו. היהודים מאוד פוחדים מעצמם, או שהם נופלים לידי קיצוניות נגדית, וגם זה מתוך פחד. רק אדם חזק לא מפחד מהשפעות. יש משפט נפלא אצל מאטיס: "אילו הייתי נמנע מהשפעות, לא הייתי ישר עם עצמי". ואנחנו או צורחים שלא רוצים שום השפעות, או פשוט שוכבים על הגב ומרשים לעשות איתנו הכול.

נ. ז.: ולאיזו מסורת שייך האמן אוקון?

ס. א.: קיים, כמו שאמרנו, סגנון בינלאומי, סגנון "הכפר העולמי". כל זה – לא שלי, כי אני שונא כל מה שקשור לאוּניפיקציה. אני כאמן נמשך אחרי אמנות אובייקטיבית, כלומר – באך ומוצרט הרבה יותר קרובים ויקרים לי מאשר, למשל, ברליוז וברהמס. אבל האמנות האובייקטיבית של היום היא פופ-ארט, היא לגיטימית, אבל לא חביבה עלי. לפיכך אני כפוי להיות רומנטיקאי, אינדיבידואליסט, לעסוק באקסהיביציוניזם בלי להנות מהיותי אקסהיביציוניסט. מצב פרדוקסלי. ומה שקשור למסורת…

ג.-ד. ז.: או שנגיד – אסכולה…

ס. א.: אני, כנראה, חי את הטראומה האיטלקית כל חיי. תמיד יש לי הרגשה שלכל אמן נורמלי ישנן שלוש ארצות מולדת. האחת – המקום בו הוא נולד, השנייה – היכן הוא חי… ואיטליה. איטליה היא המולדת של הזמן החדש. הרנסנס האיטלקי. אפילו כל מה שהתנגד לרנסנס, בולט דווקא בזה שהתמודד איתו. פיקסו בזמנו אמר יפה מאוד, שהבעיה העיקרית של האוונגרד העכשווי טמונה בעובדה שאין כנגדו אמנות אקדמית חזקה. התברר שהוא צדק – האוונגרד העכשווי נהפך לאקדמיה. "בצלאל" – היא אקדמיה ריאקציונית במובן הכי גרוע של המילה. רק שאידאולוגיה אחת הוחלפה באידאולוגיה אחרת. איטליה היתה המולדת של הרנסנס בכל תחומיו, כולל דברים כמו הבישול הצרפתי המפורסם. הוא התחיל מזה שמריה מדיצ'י הביאה איתה את הטבחים הפלורנטיניים, מפני שלא היתה מסוגלת לאכול את הדברים שנתנו לה הצרפתים. וגם איטליה היא תוצאה של השפעות רבות.

ישנו אגן הים התיכון. אני אוהב את מה שהתרחש כאן, והרבה פחות – את אותם תהליכים של שטיפה וגריפה שקורים היום. Mare Nostrum הופך לאיזה ים זר לחלוטין. יכול להיות שבעבודה שלי יש גם השפעה רוסית, הרי חייתי שם שלושים שנה. אבל קשה לי לומר במה היא מתבטאת. יתכן שבנרטיביות, שמאפיינת גם את הרנסנס. ואצלי זאת כנראה הספרותיות של ה"פֶּרֶדְוִיזְ'נִיקִים"2. בביקורות על תערוכותי האחרונות החמיאו לי בעיקר בהשוואות עם חנוך לוין. זה קרוב אלי. יש בי משהו ישראלי בנטייה לפוליטיזציה, בייחוד כשאני עוסק באסמבלז' ולא בציור. יש לי כל מיני גישות תלמודיות.

בכלל אני דוגמה של טון רע, קשה לי לומר מי ומה לא השפיעו עלי. השפעה היא מין השקייה, שבלעדיה קשה לאמן, קל וחומר – באזורנו. והאמביציה שלי היא כזאת, שבאיזשהו ספר על האמנות הישראלית אהיה מוזכר, שאשתייך אם לא ליסוד, אז לרקבובית שממנה משהו יצמח כאן.


1 "יבגני אונגין" מאת א. פושקין

2 קבוצת האמנים הריאליסטיים בסוף המאה ה-XIX.





































מודעות פרסומת