:

רמי דיצני, גלי-דנה זינגר, נקודא זינגר: "נולדתי בתוך השפה"

In נקודתיים: 2 on 16 באוגוסט 2012 at 10:45

גלי-דנה זינגר: רצינו להעניק לך פרי…
רמי דיצני: להגיש לי פרי?
ג.-ד. ז.: לא, להעניק ממש.
ר. ד.: שאוכל לקחת אותו הביתה?
ג.-ד. ז.: כן, אבל קודם אתה צריך לתת לו שֵׁם, כי אנחנו מתווכחים בינינו…
נקודא זינגר: ראינו בשוק פרי ולידו כתובת: "אגס+תפוח".
ר. ד.: יש לו צורה מושלמת של תפוח…
ג.-ד. ז.: ועור גס של אגס.
ר. ד.: עשו פה כל מיני שעטנז…
ג.-ד. ז.: אז אני אומרת שהוא צריך להיקרא "אַגַפּוּחַ" ונקודא חושב שזה "תפוגס".
ר. ד.: הקונסוננטים ב"תפוגס" יותר חזקים, יש בהם משהו גס.
ג.-ד. ז.: אתה יכול להמציא לו שם?
ר. ד.: אני עוד לא יודע.
ג.-ד. ז.: אתה מוזמן גם לטעום אותו, הוא לא מעץ הדעת.
ר. ד.: לא, לא, אני לא רוצה לפגוע בשלמות. אני אקח אותו הביתה.
נ. ז.: אבל תראה, החיים מתפתחים, יש כבר הרבה דברים חדשים, גם פירות חדשים. אנחנו, עם פשוט, צריכים מילים בשביל זה. המשורר חייב להמציא את המילים האלה. אחרת כיצד נדע מה זה? זה בוודאי לא "אגס+תפוח"!
ג.-ד. ז.: אני אוהבת את "אגפוח", כי בתוכו טמונה "אַגַפֶּה"*, איך אפשר לא לאהוב אותו? ובכלל, "אגס+תפוח=אהבה" זה נשמע הגיוני.
ר. ד.: בכל זאת האות "חיט" מאוד מכוערת. ה"חטא"!
נ. ז.: ומה עם הרוח?
ר. ד.: אותו דבר. נורא! אתם יכולים לקרוא את ספרי "ארץ החול". זה ספר בעל האחוז הכי גבוה בעולם של ח', כ' ול' ליחידת קריאה. זה עושה לי רע. גם בהולנד אני שומע את זה. איך הם אומרים ואן גוך?
נ. ז.: פאן חוך.
ר. ד.: פאן חוך. זה לא נעים. [צחוק] אותו דבר בערבית. כל עם בחר לו מה שרצה. יש שפות כמו צרפתית ואיטלקית שמתנגנות כל כך יפה, אבל ה"חיט" של המזרח התיכון… זה מין כיח כזה…
נ. ז.: מלשון "כל ישראל חברים"? [צחוק]
ר. ד.: זה רצון אגרסיביה לירוק – להטיח – להוציא – ולא לקבל.
ג.-ד. ז.: ואיך אתה משלים עם זה?
ר. ד.: אני נולדתי בתוך השפה. רק אחרי שהתבגרתי וחייתי קצת בלונדון, למדתי שפות אחרות… אז למדתי הרבה על ה"חיטים" האלה, על החטאים ועל הארץ הזאת. הספר שכתבתי עכשיו נקרא "ארץ זבה". ככה, באופן הדרגתי הגענו מתפוחים לתוכן, לפוליטיקה.
ג.-ד. ז.: אתה בטוח?
ר. ד.: זה אמור להיות מתורגם לרוסית? עמוד כנגד עמוד?
ג.-ד. ז.: לא. כל גיליון בנוי חצי כנגד חצי.
ר. ד.: מעניין. אבל למה?
ג.-ד. ז.: כי לא כל הדברים לגמרי סימטריים…
ר. ד.: בסדר! אפילו! אבל שזה יהיה ככה [שוזר אצבעותיו] שישזור את הדברים! שייקרב לבבות! שלא תהיה הפרדה! מה אתם צוחקים? אני אוהב את עמי, בייחוד אוהב את הרוסים!
ג.-ד. ז.: מדוע?
ר. ד.: זאת העלייה הטובה ביותר! זה אנחנו, זה הורַי… אמנם הם באו מפולין, אבל זאת השְלַאכְטָה האירופאית, התרבותית.
ג.-ד. ז.: כך אתה רואה את זה?
ר. ד.: בפירוש!
נ. ז.: ה"חיט" נעשתה קצת יותר רכה?
ר. ד.: ה"ריש" שלכם נפלאה, אחרי ה"ריש" הישראלית האיומה! אבל באמת, הפכתם את הקפה השחור של הארץ הזאת לקפה עם חלב, לקפה הפוך.
ג.-ד. ז.: אנחנו דווקא לא סובלים קפה הפוך.
ר. ד.: תדעו גם שאני שותה תה כמוכם והתה שלי הוא תה שחור…
ג.-ד. ז.: עם חלב סויה?
ר. ד.: כן. איך ידעת?

נ. ז.: ניסית כבר ללמד גם אותנו לשתות כך. [צחוק] אבל זה כבר המזרח הרחוק – גם תה וגם סויה. הכול בא מסין.
ר. ד.: ובמקום לקחת קוביית סוכר רוסית אני לוקח כפית דבש.
ג.-ד. ז.: אנחנו שותים תה ירוק עם לוּאיזה או עם אוטרה. אבל תגיד בבקשה, עם כל האהבה הזאת לעלייה הרוסית, האם אתה מרגיש שיש איזו השפעה על התרבות הישראלית, על השפה העברית?
ר. ד.: לצערי הרב בירושלים אני כמעט שלא רואה אותם. לרוסים יש גאווה גדולה לגבי התרבות שלהם, וזלזול מוצדק לחלוטין באוכלוסייה המקומית. אז נוצרה עוינות, והאצולה שבכם באמת מסתכלת בנו בזלזול…
ג.-ד. ז.: אבל כיוון שאנחנו לא נמנים בין האצולה הזאת, אין לנו מושג בזה.
ר. ד.: כן, הם חושבים שכולנו גסי רוח, וזה נכון. החלק הטוב שבנו הולך ומתמעט.
ג.-ד. ז.: אבל אם אתה מדבר על האצולה שבין הרוסים, זה גם אומר שמדובר בחלק לא גדול.
ר. ד.: בכל עם, אפילו אצל קניבלים יש שכבה דקה של אריסטוקרטיה. ההבדל בין תרבויות שונות – הוא עובי הקרום. אני – אנגלופיל, כי באנגליה ראיתי שהקרם מחלחל מלמעלה עד למטה. זה ממש מדהים, כי רק לפני מאה וחמישים שנה דיקנס כתב על לונדון כעל עיר של מעשי רצח ושוד… ועכשיו אפילו נערות-רחוב מדברות יפה. זה ממש נהדר!
נ. ז.: ובפריז אפילו ילדים מדברים צרפתית, כמו שגוגול כתב.
ר. ד.: והנימוסים, והאכפתיות שלא לפגוע בזולת… הייתי מוקסם, כאילו הגעתי לארץ פלאות.
ג.-ד. ז.: למדת שם קולנוע?
ר. ד.: כן. התפלאתי איך תלמידים פשוטים דיברו באופן רהוט. כל חיי בארץ זאת היתה בעיה נוראה – לא יכולתי לדבר, כי אני לא יודע לצעוק בין חברים.
ג.-ד. ז.: שאלתי אותך על השפעת הרוסים על השפה, כי עברית נכנסת חזק מאוד לשפת היום-יום אצל העולים. בטח כבר שמת לב שכשרוסים מדברים, פה ושם צץ איזה ביטוי עברי, והאם ייתכן שעלייה גדולה כל כך לא תשאיר איזה חותם משלה, איזה "קיבנימט" משלה.
ר. ד.: אבל אני לא מכיר אותם… למרות שקיבנימט אני מכיר מהעלייה השנייה.
ג.-ד. ז.: זה נותן לך את האופציה לאהוב אותנו. [צחוק]
ר. ד.: אבל זה חשוב מבחינה דמוגרפית! בכל אופן, קריאתי לעלייה הרוסית: בואו אלינו! התמזגו איתנו! [צחוק] לימדו להבחין בטוב שבנו!
נ. ז.: אז בסוף ייצא "תפוגס" כזה יפה.
ר. ד.: אני רוצה לשמור ולהשגיח עליכם, לפרוש חסות. זהו צד בלתי מוכר לכם.
נ. ז.: נו-נו, אנחנו מכירים אותך כבר הרבה שנים…
ג.-ד. ז.: והעובדה שהסכמת להתראיין סוף-סוף, זה רק הודות לצד הטוב שבך.
ר. ד.: לא, זה משהו אחר. פשוט היתה לי התפתחות רוחנית. אני אדם מאמין, מאמין בדיבור ישיר עם האלוהים. אני כבר שנים עושה מדיטציות. קרה לי משהו, ובדיוק ברגע זה נקודא תפס אותי בחולשתי. [צחוק]
נ. ז.: איזה מזל: לא סתם לקבל מרואיין, אלא לקבל אותו במצב שבו הוא רוצה להראות את הצד הטוב שלו!
ג.-ד. ז.: ומותר לי לשאול באיזה אלוהים מדובר?
ר. ד.: אני חושב שהאלוהות זה ענן אינסופי שנמצא, נגיד, שם, ויש ממנו צינור שבקצהו אנחנו בכדורית קטנה, בכדור הארץ. אני חושב שלאדם יוצר יש עוד צינורית קטנה. וכל הכישרון בא בעצם מצינורית שכזאת. עד כלפני שנה חשבתי שמי שכותב זה לא אני, אלא זאת האנרגיה שבאה משם.
ג.-ד. ז.: ומי זה אתה?
ר. ד.: אני מישהו גשמי שנמצא על הארץ. ופה הנקודה הקשה באמת. כי האשימו אותי בכך שאני שכלתני, שאני עושה דברים שלא יוצאים מהלב. ודווקא הייתי גאה בכך, כי זה לא קונץ להיות מדיום, לכתוב כתיבה אוטומטית. יש גם אנשים מפגרים עם יכולות אדירות, ראיתי בטלוויזיה אנשים עיוורים שמציירים ציורים פנטסטיים. אז מה הקונץ? זו לא אשמתם, זאת לא אשמתי, מישהו עושה לך את העבודה. ואילו אם אני עובד, מתכנן, בוחר את המילים, ואת החריזה, ואת המצלול – הקרדיט מגיע לי! אני איש כפיים, עובד.
נ. ז.: ומה קרה לפני שנה?
ר. ד.: עכשיו ברור לי שכל עניין היצירה הוא יותר ריגשי, יותר ארצי, יותר סביבתי, התנהגותי, זה יותר הגנה, defense mechanism, הכול על פי פרויד: גם היוצרים והמרביצים נוהגים כך כדי לעבור את החיים הקשים האלה. ולא אזכיר את שמות המרביצים, אבל היכרתי גם שנאת סופרים. ובכלל, קוד ההתנהגות אצלנו שונה מזה שבאנגליה ובמערב.
ג.-ד. ז.: איך אתה מסביר את זה?
ר. ד.: זה עניין של זמן. וכל תושבי הארץ הזאת מהגרים, שהביאו גם את הצדדים המכוערים שלהם. למשל, אלה שבאו מאירופה הביאו את חוסר האסתטיקה הוויזואלית, וכל היהודים בכל הארצות היו סוחרים.
ג.-ד. ז.: אתה לא נופל לידי הקלישאה האנטישמית המובהקת?
ר. ד.: אני בדקתי את זה הרבה שנים. וחוץ מזה, לא יכולנו ליצור פה תרבות כי לא היה מספיק כסף ושקט נפשי בגלל המלחמות. ועכשיו, כשבאו הרוסים, לא היה מי שיקבל אותם. הסתכלו על פרצופה של הממשלה הזאת!
נ. ז.: בממשלה הזאת יש לא מעט רוסים.
ר. ד.: מה קרה להם, באמת! [צחוק] אני פסימיסט, אני רואה רק את הרע.
נ. ז.: ומה גורם לך לכתוב שירים במצב רוח גרוע כזה?
ר. ד.: גיליתי שזה מה שאני יודע לעשות, לאחר שלא רציתי להיות מהנדס ולא יכולתי לעבוד פה בתחום הקולנוע. וגם באנגליה הודיעו לי שני מדיומים שעתידי להיות משורר.
ג.-ד. ז.: ומה היא בשבילך עבודת המשורר? היש למשורר איזשהו תפקיד?
ר. ד.: פעם חשבתי על זה יותר, גם כתבתי הרבה שירים פוליטיים…
ג.-ד. ז.: אבל אתה עדיין כותב אותם…
ר. ד.: כן. בהתחלה הדביקו לי "protest poet", ואחר כך ראו שאני גם יודע לכתוב דברים אחרים. כתבו שהמראתי כמו מטאור, זה קרה אחרי מלחמת לבנון ב-82. גם אני לא הבנתי מה קורה איתי, לא ידעתי את כוחי, כתבתי הרבה למגירה…
ג.-ד. ז.: גם בספר החדש יש שירים משנות ה-80 שעוד לא פורסמו.
ר. ד.: כן. אז בהתחלה באמת חשבתי שיש לי קול יותר חזק, היה ברור לי שאני כותב למען אחרים. כך גם עכשיו, אבל כוח ההשפעה, האמונה אבדו לי לגמרי. לפחות בעשר השנים האחרונות השירה הולכת ודועכת ותלך ותדעך. פחות יודעים את השפה ולומדים יותר את המחשב. הסימבוליקה שפעם היתה סימבוליקה של אותיות ומילים, הפכה להיות סימבוליקה של מקשי-מחשב באנגלית בסיסית. אני רואה את עניין השירה במתח שבין מושגים ומילים, במציאת הביטוי הנכון, החדשני… כל זה ילך וייעלם, שלא לדבר על התנ"ך שהמילים שלו נעלמות לחלוטין בקרב האוכלוסייה החילונית. זה הספר שאני אוהבו אהבת נפש. וכל הידע הזה מתחלף בידע של הסמלים של המסך. ואם גזע האדם לא יפוצץ את עצמו, אני מאמין שהשלב הבא יהיה בקומוניקציה טלפתית, ולא יצטרכו למילים. זו האופציה הנפלאה של new age.
ג.-ד. ז.: פעם דיברת על השאיפה שלך להופיע באיצטדיונים, "כמו משורר רוסי", אמרת. מה עם השאיפה הזאת עכשיו?
ר. ד.: כבר שכחתי… וזה חבל. אני פה יורה בחשיכה. בכל שנות הקריירה שלי אולי טלפנו אלי או כתבו אלי שלושה או ארבעה אנשים. וזה מצב קשה מאוד. אני משורר בודד לחלוטין.
ג.-ד. ז.: כתבת על זה שיר.
ר. ד.: כן. עכשיו אני כמעט ולא מקריא שירים, אני לא יכול לקרוא בפני שלושה אנשים. זה לא אירופה, זה בוודאי לא רוסיה. איפה הנפש הרוסית החמה, הקלאסית? עבר, עבר מהעולם! [צחוק]
נ. ז.: אתה כנראה לא יודע, שעוד פושקין כתב שמשורר רוסי נדון לכתוב רק לעצמו. ומאוחר יותר צביטייבה, למשל, חשבה שיש אולי שניים שכדאי לכתוב בשבילם (והם – פסטרנק ורילקה)…
ר. ד.: אבל יבטושנקו! לי אין המונים שאני יכול לפנות אליהם.
נ. ז.: נו, אם אתה מקבל את יבטושנקו בתור משורר, אז בִּיבִּי גם משורר רוסי גדול: "הם מְ-פַ-חַ-דִים!" אבל בדידות המשורר – זו דווקא הרגשה מאוד אופיינית למשורר רוסי.
ר. ד.: אבל ברור לי שמה שאני כותב, אני כותב למען אחרים. אני כותב בדם לבי, ממש כך.
ג.-ד. ז.: לפעמים אתה מתרגם שירים. מה הוא היחס שלך לתרגום בכלל?
ר. ד.: אני לא מרגיש טוב עם זה. לפעמים אני מתרגם רק שירים מושלמים שאני נותן להם את כולי. אין אצלי "או יפָה או נאמנה" אלא גם יפה וגם נאמנה. מלאכת התרגום.
ג.-ד. ז.: אבל נאמנה למה? לאוֹת זה אף פעם לא נאמן אצלך.
ר. ד.: בוודאי שלא רק לָאוֹת ולא רק לצליל. התרגום צריך להיות כל כך חזק, כל כך מרשים, כל כך עשיר…
ג.-ד. ז.: בגיליון הראשון פורסם שירו של זלי גורביץ "שיר ששרתי הרבה פעמים" ומתחת לכותרת הזאת – ארבע שורות של השיר המפורסם "על גדות הדניפר". לשווא ניסינו לגלות את מקורו הרוסי והנה בגיליון הנוכחי אתה מתארח עם "זמר קוזקים" שלך המבוסס על אותו שיר. מה השיר הזה לכם (לכם ולא לנו)?
ר. ד.: אתם פירסמתם את שירי זלי גורביץ'? יש לכם טעם טוב. אני חושב שאלה שירים שלא היו קיימים בעברית במבנה המיוחד שלהם, הרזה. ממש פריצת דרך. הפורמט, הסוגה חדשה. כל כך קשה לכתוב כך שירה עמוקה! ובאמת, לתרגם כאלה שירים איך אפשר?
ג.-ד. ז.: כן, אי אפשר. כולנו עוסקים באי אפשר. אבל באמת אי אפשר היה לתרגם את "שיר ששרתי הרבה פעמים", מכיוון שמקורו אבד כלא היה.
ר. ד.: בקשר ל"שיר הקוזקים". הייתי בתנועת הצופים, ובוודאי גם זלי היה. היתה תקופה… היה דור שלם של שירים שכתבו מלחינים רוסים, ובתנועות הנוער אלה היו השירים. וגדלתי על ברכיו של השיר הזה. זה הכול. זה כל כך פשוט וסוציולוגי. העלייה מרוסיה הביאה את הבסיס לארץ שוממת, והם היו מלח הארץ. אין בזה משהו עמוק. אם היו באים מצרפת היינו שרים שירי "פראר ז'אק" או "אֶן-דֶן-דינוֹ". ובינתיים המצב הדמוגרפי הִשתנה, וגם המוסיקה נעשתה יותר מזרחית, אנחנו מזרחיים, זה מה ששומעים ברדיו.
ג.-ד. ז.: מה מאפיין את התרבות הישראלית? יש לך מילה טובה עליה אחרי כל מה שאמרת?
ר. ד.: הדבר היפה שהארץ הזאת הציעה זה הקיבוץ שמתמוטט.
ג.-ד. ז.: אבל העולם לא קיבל את התרומה הזאת…
ר. ד.: לא קיבל. ברונו בטלהיים ניבא כבר לפני שלושים שנה שהקיבוץ לא יחזיק מעמד. אפשר לשמור על החברה הטובה לדור אחד, דור וחצי. לחיות ביחד בקומונות לא מתאים לגזע האנושי.
ג.-ד. ז.: ואם כן, מה יפה בזה?
ר. ד.: זה היה יפה: "כולם נותנים לפי יכולתם, מקבלים לפי צורכיהם"! אמירה יפה… אך זה לא הולך, הקוף האנושי מתנגד. צריך מיליונים של שנים כדי לשנות את זה. אני כבר איבדתי תקווה…
ג.-ד. ז.: אז בכל התרבות המקומית אין לדעתך דבר טוב יותר מהקיבוץ המתמוטט?
ר. ד.: אני חושב שכאשר יש ישראלים טובים – אז הם ממש נהדרים. ובשירה הישראלית בשישים-שבעים שנה יש הישגים אדירים, יש משוררים נפלאים כמו אבידן, אלתרמן. נתן זך של שני ספריו הראשונים, עשה אותי למשורר. אנחנו יכולים להיות גאים בשירה שלנו. אבל קשה לי לשפוט כי אני קורא מעט בזמן האחרון. אני רואה הרבה טלוויזיה ואני הולך הרבה לשוק, זה משפיע על תמונת החיים שלי.
ג.-ד. ז.: מה הקשר שלך לשוק?
ר. ד.: קניות. אני קונה פעם בשבוע דברים טריים. אני ממש זולל פירות. צריך לאכול את כל זה כדי לברך את הקדוש ברוך הוא. אני אוכל אפרסק – אני מאמין באלוהים!
ג.-ד. ז.: אמרת שאתה כותב בדמך. איך זה מסתדר עם האירוניה הטוטאלית שממלאת את השירים שלך, ובעיקר האירוניה העצמית? אינני רואה כאן סתירה, אבל יש לי רושם שלרבים מקוראיך הסתירה אכן קיימת.
ר. ד.: זה ענין של הומור, אני לא מתייחס לעצמי בכבוד מופרז, אני לא פומפזי, כזה אני, וזה ברור לי כל כך. התחלתי וכתבתי כך בזמנו כי כבר אי אפשר היה לי לכתוב אחרת על המלחמה, זה היה מצידי טבעי לחלוטין. הכאב גרם לי למקבריות כמו בשיר: "אנחנו מתעלסים בבית קברות צבאי". אחרים ראו בזה ביזוי, אבל אצלי זה חלק ממני. מה אפשר לכתוב כבר על בני אדם? רק חוש הומור יכול להציל. הפוך על הפוך? אצלי זה כבר הפוך על הפוך על הפוך. כזה אני, ואני מצפה לאינטליגנציה של הקורא שיחוש בכאב ובשאר הדברים. [מתחיל לאכול את הפרי] רגע, זה טעים, תנו לי להתענג על זה.
ג.-ד. ז.: בתאבון!
ר. ד.: זה טוב! you hear me: זה יזכה להצלחה!

* αγαπη – (יוונית) – אהבה רוחנית.





































מודעות פרסומת